备受瞩目的中共20大临近之际，三名中共基层老党员联名发表建议书，建议20大上修改党章，指 “党政军民学，东西南北中，党是领导一切的”这种毛式文革语句违宪，应该删除，并强调党章明确反对任何形式的个人崇拜，建议增加严肃查处党内搞个人崇拜者的条文。
联署人之一、独立作家田奇庄今年4月曾向中纪委举报中共广西党委负责人吹捧习近平，指出个人崇拜是“比贪污腐败严重一万倍的政治腐败”。他日前发微信表示，又遭当地国保威胁骚扰。
另外两位联署人都已76岁，分别是退休工程师、民企业者董洪义和原国企基层党委书记马贵全。美国之音电话采访了董洪义先生，了解他们向中共20大建言献策的缘由等相关情况。
董洪义（以下简称董）：中国共产党第20大会要召开嘛。我们作为曾经参加过中国共产党这个组织，我是1983年参加的，马贵全先生是1984年参加，田奇庄先生1990年加入了中国共产党。我们作为过去的老的党员，一直对这个党的成长，对党的进步，是非常的关心的。所以，我们看到20大要召开，觉得这个党章应该修改，建言献策。
第一个问题，就是“东西南北中，党是领导一切的。”这个党章里加入这句话，我们认为是否定的。因为党它领导不了一切，它也不能领导一切。因为中华人民共和国宪法给予党的规定，它是社会主义建设的领导者，它不能够领导一切。因为下边还有各种行政部门进行领导。党政要分开，你党管党的事情，行政管行政的事情，你要党领导一切的话，那你要行政部门做什么呢？行政部门只能是躺平，你说一说，转一转。拨一拨，动一动。这些个行政部门的积极性就取消了。
我们认为，“党领导一切”这句话不应该在党章，应该取消。
再一个，这个语境，是毛泽东在中国制造的领导的文化大革命过程中，各个群众团体互相打斗，互相攻击，造成了全国大乱，国家处于一个无政府的状态。而且造成了2000万人的死亡。他提出来，他说“东西南北中”，党是领导一切的。就说这些群众组织，你们不要打斗啊，你们要团结起来。在那个特殊的语境情况下，说了这么一句语录。那么，你现在中共党章还拿来过去的语境的语录来加入党章，就是非常糟的。我们认为这是刻舟求剑，所以要把这个地方要取消。
还有一个问题，党章里规定了中国共产党反对一切任何形式的个人崇拜，所以我们这个要强调一下，坚持要反对个人崇拜。这个人崇拜的浪潮不断涌现出来，特别是换届领导的时候，新换了一个领导，比如说习主席换上去以后，或者谁换上去以后，就搞一些个人崇拜。这个人崇拜就是下面溜须拍马，特别是在广西自治区党委开会的时候，那个刘宁提出来：我们要拥戴领袖，追随领袖，捍卫领袖。明明白白清清楚楚的就是个人崇拜。
田奇庄先生前一段儿已经发表了一篇文章，就是直接举报广西党委刘宁搞个人崇拜。他举报到赵乐际那儿去，有这么一个文章。所以我们这次修改党章的时候，我们要强调，坚决反对各种形式各种人的个人崇拜，就是组织策化个人崇拜的人，要进行严肃的处理，开除党籍，另外还要开除公职。我们的提法，就是为了中国共产党能够进步，能够健康发展，能够领导全国人民走向小康、富裕和幸福。我们的心意是好的，但是现在我们提出这个东西以后，田奇庄先生受到了国保的威胁。
记者：（这封公开信）对你们个人，对家庭会带来一些不利影响，或者压力，有没想到？
董：我们觉得，我们作为过去的老的共产党员，我们爱护这个党，我们有建言献策的权利和义务。我们没有想到他们会对我们个人能有什么样的影响、迫害或者是为难。我们觉得，“苟利国家生死以，岂因祸福避趋之。”所以我们没有想到这个，我们不把自己的安危，作为我们的这这篇文章的一个考虑，另外，我们觉得给党提意见，建言献策，这是非常正常的。作为一个民主自由的国度，每个公民和每一个共产党员应有的义务和责任。我们是对这个党关心和爱护，我们希望这个党能够健康成长进步。但是现在，就是田奇庄先生遭到了国保的要胁。
记者：受到了什么样的要胁压力呢？
董：前一段儿时候，田奇庄先生以一个共产党员的身份实名举报了广西省自治区党委（书记）刘宁鼓吹组织煽动对领袖个人崇拜。邯郸市国保对他进行了训诫，而且要准备给他刑事立案，遭到了田奇庄先生的严辞拒绝，严辞驳斥。他们把田奇庄先生的电脑和手机都收走了，滞迟了一个月才还回来。而且他们有十个人全副武装去到他家进行训诫，把他搞到了磁县公安局国保，搞了24小时。田奇庄先生表现得非常英勇，对他们进行了严辞驳斥：我是反对个人崇拜嘛，是吧？党章明文规定，中国共产党反对任何形式的个人崇拜，广西自治区党委刘宁反其道而行之，搞个人崇拜。我揭发检举他，这是我的正义之举，这是对中国共产党的爱护。最近邯郸国保又对他进行了要胁。他进行了严辞拒绝。目前为止还没有人来骚扰我。
记者：您现在是退休状态吗？
董：我已经退休了17年了，今年76岁。
记者：退休之前做什么工作呢？
董：邯郸钢铁公司，做冶金工程师。后来下海经商了。目前国保部门还没有来找我。以前曾经多次的来找过我。
记者：因为什么找你呢？
董：我就是网上发布了一些个批评政府的工作，批评党的工作，批评了某些领导人的工作，认为他们的工作有失误，有错误，对他们进行了批评。在网上就是发布一些言论。他们曾经找过我几次。
记者：发公开信或者是批评政府的工作、官员的工作，这些属不属于所谓的妄议中央或者妄议大政方针之类的？你同不同意妄议中央、妄议大政这个说法？
董：我不同意妄议中央大政方针（这个说法）。我不认为我们的行动，我们的言论，我们的文章不属于妄议中央大政方针，不是。我们就是建言。对这个政府，对党，我们提出了善意的批评和建议，绝对不属于妄议中央。这是我们的权利和义务，是每一个公民的权利和义务。
记者：对妄议中央的这个提法，这个说法，甚至是一种罪名，这个你怎么看？
董：妄议中央这个说法，我完全反对，完全不赞成，这个也不能作为一个罪名。什么叫妄议中央大众方针呢？那你中央大众方针里头，你100%正确了，你完全是伟大光荣正确吗？是不是啊？过去毛泽东时候，犯了那么大的错误，造成中国两千万人死亡，文化大革命。我们提出这个问题来，怎么叫妄议中央呢？我们任何人都有缺点和错误，任何政党也有缺点错误，那么指出你的缺点和错误不足，不能作为妄议中央啊。也不能作为什么煽动颠覆之类的这个帽子。这和文革有什么区别呢？是不是啊？现在你要还是认为是妄议中央，那不是文革再现吗？所以我们认为，我们的言论和我们的文章不是属于妄议中央大政方针。
记者：张志新当时是共产党员吧？她提出来对文革的质疑和对刘少奇遭受迫害表示反对，结果后来还是平反了嘛。
董：后来是平反了，但是经过了很严酷的迫害致死了。这个是一个悲剧，这个悲剧就是言论不自由造成的。所以说，我们现在要坚决反对，某一个普通的公民或一个普通的党员，给党中央或者政府，或者是某个领导人提出了意见和建议，就是属于妄议大政方针。这个完全是扣大帽子，和过去的文革没有什么区别。
记者：马贵全老师是怎么个情况？
董：马贵全老师和我是同事，都是河北河钢集团邯郸钢铁公司的职工。他曾是运输部的党委书记，跟我同岁，也是76岁了。但我们就是三观相同，所以在网上认识了。以前在单位的时候互不认识。有时候，我们经常在一起讨论讨论国际国内的形势，现在的经济、政治方面这个状况。也是忧国忧民的一个很好的同志。
记者：线上和线下都有一些联系，讨论这些敏感的政治问题，有没有顾虑，会把你们打成一个什么集团之类的？
董：我本人没有这个顾虑，人生活在这个社会里头，各种社会现象，政府的各种作为，这肯定都有自己的看法，自己的想法，自己的切身的感受和体验啊，也有亲朋好友切身的感受和体验。那我们自然就会有一些个议论。我觉得这是非常正常的。一个人民的自由的言论，开放的社会应该是个非常的正常的情况，但是目前来讲，我们现在的这个社会环境和这个语境环境呢，完全不是这样啊。也经常受到这个警察呀，国保啊，骚扰告诫。但是，我们觉得告诫告诫吧，我们也没有什么，还不是要堵住我们嘴嘛，是不是啊？
另外这个对于这个微信的删帖封号儿，我们也意见非常大啊，我们有时候发表一些，比如说对市政府某些工作一些批评意见，只要有邯郸市政府这个文字呢，马上就封，就发不出去。而且把你这个微信就封了。
记者：这个文章或者公开信是通过什么形式发表出来的呢？
董：我是通过这个微信群发布出去的。不知道怎么迅速地到您那儿去了（笑）。本来呢，我是想把这个信用邮寄的方式寄给中共中央办公厅或者办公室。但是我打电话以后，中共中央办公厅办公室没有电话，地址也没有，找不到，所以也没法邮寄。我准备一两天找到邮局看看，在网上搜一搜，怎么给他们寄过去。田先生已经把这个信交给他们村的支部书记，支部书记答应了，给他一级一级往上反映。反映完了之后，国保们就找他训话。
记者：你在发出微信以后，有没有人对你进行反驳或者抨击的，有没有？
董：没有。都是来电话来微信点赞，表示非常敬佩。我们提出的这个建言献策的意见，大部分都是这样啊。没有反驳，没有抨击的。有一个说，小心你这个建言献策，被美帝利用啊。只有这么一个。其他的都是点赞，支持，感同身受，完全支持我们的意见。
记者：欢不欢迎在公开平台上，与不同意见进行争论、讨论？
董：我不忌讳在平台上我们讨论。我觉得，一个社会的进步，一个思想的正确，一个事实的真相，还有一些科学技术，都是在争论中慢慢儿地就得到升华，得到了真相，得到真理。只有辩论，才能出真理。不辩论，一言堂。一槌定音，定为一尊，不得妄议，这个阻碍社会的发展，非常庸俗可笑。
什么叫一槌定音呢？什么叫定为一尊呢？什么叫不得妄议啊？什么四个意识，什么几个自信？应该是知无不言，言无不尽，言者无罪，闻者足戒啊。你这样（封杀言论）的话，你就等于堵塞言路，只能是溜须拍马之徒趁虚而入，光跟你说好听话。自吹自擂、自我标榜、自我表彰，给自己加了很多桂冠。应该是老百姓感同身受的拥戴你，那才是真正的。你自己加上去的，在文章里头，在党章里头，自己加这个，都是很糟糕的。
这个党章，前边一条就是说中国共产党是工人阶级的先锋队，也是14亿中国人民和中华民族的先锋队。那是得14亿人衷心拥戴的时候才行的。自己给自己套上这个桂冠，我觉得不妥当，不实事求是。
（根据访谈录音整理，受访者观点不代表美国之音）
