主持人：布什总统说，美国将实行新的政策，减少排放到大气中的二氧化碳等温室气体。外界普遍认为，汽车、发电厂或工厂在使用石油、煤和天然气时排放大量的温室气体，造成了全球气温升高。
布什总统说：“我们将制定一个减少全球温室气体排放量的长期目标。我们制定这个目标，因为我们承认有问题，因为我们决心解决这个问题。”
布什总统还说，我们既要减少人为造成的气候变化，也要保证全球经济的发展。
布什总统说：“我们的指导方针很明确，美国必须带头减少温室气体排放，但减少温室气体的方式不得削弱经济发展或是有碍各国为人民争取更大的繁荣。”
布什总统将采取哪些新方法？ 美国能够像他所希望的那样，既减少温室气体排放又不影响经济发展吗？今天我们邀请了一些专家来参加我们的讨论。
他们是约翰.海因茨科学、经济学和环境中心的项目主任罗伯特.康利尔。作家泰德.诺尔达斯，他是“突破-从环境主义之灭亡到政治的可能性”一书的作者之一。 参加我们讨论的还有美国新闻与世界报导的资深作家马利安.拉维尔。美国外交关系委员会的能源安全和气候变化项目的主任麦克.利维将在纽约通过电话参加我们的讨论。
谢谢各位。 首先请问罗伯特.康利尔，布什总统的政策有哪些新的内容呢？
康利尔：“我认为有一点很值得注意，跟布什政府过去7年的一贯立场相比，他们现在的立场的确前进了一步。这是一个长期过程，我们都很高兴看到美国提出了一个行动计划。虽然美国还不如欧洲等地的夥伴或是很多科学界人士那么积极，但还是前进了一步。我们要看美国的目标是什么，这些目标有多坚定，有没有时间表。布什总统只是说，美国明年夏天要制定环保目标。
主持人：马利安.拉维尔，你对美国的政策怎么看？
拉维尔：问题是，这个政策是否真有新内容。德国环保部长说，美国的计划对美国人来说是迈出了一大步，对人类来说却是一小步。我认为他的话代表了很多其他国家环保部长的看法。他还说，我们之间仍有很大距离。
美国跟京都议定书签署国的区别就在于，布什政府不想对温室气体排放量定量限制，美国仍然认为可以通过自愿的方式，制定努力目标但不设定死的限量。很多人怀疑这样做能否大量减少温室气体的排放。而要扭转全球气候暖化，就必须减少温室气体。
主持人：是制定目标还是规定限额？泰德.诺尔达斯，你认为这是核心问题吗？
诺尔达斯：我们支持限额，问题是把限额定在什么水平上，以及实行限额后期望有什么结果。
主持人：你指的是温室气体的排放限额吗？
诺尔达斯：对，就是二氧化碳排放量。我们主张根据目前的技术能力来制定限额。要提高效率，敦促各国，至少是发展中国家用天然气而不是用煤炭发电，用这些方式来减少二氧化碳的排放。除了制定限额以外，最重要的是用实施限额、徵税或是其他机制为清洁能源技术的突破提供大量投资。气候科学家们为了稳定气候，呼吁大量减少温室气体排放，而要做到这一点就必须使用清洁的能源技术。
主持人：麦克.利维，你对布什政府的政策和京都议定书的辩论怎么看？
利维：最好把联合国广泛的气候变化框架条约同布什的框架对比考虑。两者并不一定是矛盾的。第二个议定书跟第一个京都议定书没有太大差别，讨论第二个议定书是不会有什么结果的。
对付天气变化有不同的方法。布什政府强调就具体行动政策和措施达成协议，而不是硬性限量。长期以来，这一直是国际社会广泛讨论的问题。与此同时，如果美国要发挥领导作用，就必须在某种程度上同意实行限额或是像泰德.诺尔达斯所说的，对二氧化碳超额排放徵税或是收费。
主持人：白宫认为，各国应当自行制定实现长期目标的战略。很多人批评说，各国的二氧化碳排放量不一样，京都议定书提出的人人都要遵守的总的战略并不一定符合各国的经济情况。罗伯特.康利尔，你认为有可能制定出一个让各国灵活掌握、采取不同作法的政策吗？
康利尔：其实，京都议定书也承认了各国的差异，给各国制定的减少二氧化碳排放量的指标也不一样。 京都议定书的涵盖面比较窄，新协议必须包括世界各国，特别是中国、印度，还有美国等在温室气体排放问题上举足轻重的国家。
我认为，国际社会和美国在这个问题上的倾向性都发生了很大变化，特别是在私有部门。美国一些大公司的主管也呼吁建立“限额和贸易”制度，因为他们希望有一个统一的运营环境。有一位主管对我说:“我不可能在五个做法不同的地方管理同一家公司”。
美国500强大公司的主管们认为，现在是实行“限额和贸易”制度的时候了。我认为，这个制度好就好在它利用了市场。这也是布什总统的主张。布什总统希望以市场为动力，“限额和贸易”制度起到的正是这个作用。
跟一、两年前我们在这里座谈的时候相比，世界起了很大的变化。国际社会准备接受“限额和贸易”制度，现在是向前迈进的时候了，因为科学已经明确显示，碳排放是一个紧迫的问题，必须立即解决。
主持人：马利安.拉维尔，中国和印度经济快速发展，需要大量能源。他们使用能源并不一定采纳了最清洁的技术，所以中国和印度的温室气体排放量很高。你怎么看这个问题？
拉维尔：你说的对，特别是中国有很大的煤炭储量，不断修建烧煤的发电厂。中国、印度和印尼都是这样，这就是为什么美国参议院几年前投票反对批准京都议定书。我们要达成一项全球协议，要认识到中国和印度在飞速发展，他们的碳排放量将超过美国，但在限制碳排放量的同时也要允许中国和印度寻求经济发展。
问题是怎么才能达成这样的协议呢？我认为有达成协议的基础。看看全球暖化对中国和印度的恶劣影响吧。这关系到他们的利益。最穷的国家受到的伤害也最大。
我认为，提议建立国际技术基金会是美国发起的环保会议的一个积极成果，我们必须进行技术投资，才能找到一些对所有国家，不管是发达国家还是发展中国家都适用的解决办法。
主持人：泰德.诺尔达斯，你认为技术改革前景如何？技术变革是否足以减少被认为是造成气候变化的碳排放量呢？
诺尔达斯：气候科学家呼吁发达国家在21世纪中期把碳排放减少大约70%到80%，世界其他国家在21世纪末也要达到这个目标。我们认为，要达到这个目标唯一的办法就是尽快大幅度降低清洁能源技术的成本。
由于能源费用跟提高生活标准密切相关，中国和印度已经明确表示，不打算在目前的发展阶段大幅度增加能源费用，所以要解决发展中国家碳排放大量增加的问题，就必须迅速减少清洁能源的成本，使它们在价格上可以跟煤炭竞争。
正如马利安所说的，只有在技术的早期研究和发展上大量投资，才能改进清洁能源的性能、降低清洁能源的成本。也只有这样才能达到目标。
主持人：我们在世界各地的医学领域里看到这样一种紧张关系，有人大力提倡向新的医学技术投资，可是这些技术研制出来之后收费太高，发展中国家负担不起。麦克.利维，你认为能源技术的投资是否也会出现这种情况呢？最需要能源技术的国家反而负担不起？
利维：在某种程度上会有同样的问题。近期会有一些问题，我们要设法刺激一些国家，有些必须是财政上的刺激，促使他们改变利用资源和生产能源的方式，特别是中国，可能还有印度。
根据京都议定书，有些国家可以花钱购买排放限额，也就是说他们不必减少自己的排放，可以花钱让发展中国家减少排放。这个机制目前效果不好，应当把它变成刺激制度的一部份。还要对一些与气候变化没有明确关系的刺激措施进行调整，以便把有些国家推到正确的方向，比如建立一个框架，使中国人能够寻求能源安全和改善空气质量，同时在气候变化方面也有收获。
我们必须这样做。国际技术基金会也要有经费来源，不是靠税收、拍卖排放许可证，就要靠所得税或是资产所得税。我认为，对过份排放温室气体进行罚款，以这种办法筹款更合理。
主持人：罗伯特.康利尔，我们要研制新的清洁能源技术，而且要向不一定用得起的人提供这种技术，罗伯特.康利尔，你认为这有多大的可能性呢？
康利尔：眼下的情况十分紧急，我们必须立即采取行动。 我曾到世界各地去旅行，跟人们讨论这个问题。我发现，新技术马上就要出现了。事实上，我们现在就有足够的必要的新技术，来实现刚才所说的目标，在世纪中期前把碳排放减少60%到80%。
我们应当迅速引进新的能源技术， 我们今天的讨论提到必须对碳排放过量收费的问题。市场上必须有这样一个信号，表明我们在朝那个方向迈进。我们要用限额交易制度或是税收的方式为碳排放定价。要按照这个定价收费，促进市场运作。市场运作起来了，有些人就会采用新的能源技术。
中国也在对一些技术进行研究，但不像我们希望的那么积极。我认为情况紧急，不仅是气候迅速变化，而且这些技术和投资也是有时间尺度的。我们显然不想让环境大气中的污染浓度超过百万分之450。那时候，气候就会对我们构成威胁了。
主持人：马利安.拉维尔，征收碳排放税会直接导致能源价格的提高。很多美国人都支持对气候变化采取行动，可是如果石油涨价，能源涨价的话，人们还会在政治上支持政府的政策吗？其他国家如果出现能源涨价是否也会遇到同样的阻力呢？
拉维尔：在美国国会，人们认为对碳排放收税的主张在政治上绝无成功的希望。所以大家在谈论“限额贸易”的模式。这个主意是美国人想出来的。我们现在用这个办法来限制美国的酸雨，非常成功。美国的电力公司对这个模式很熟悉，他们知道这个办法行得通。所以他们说，我们用这个办法来限制碳排放吧。
如果一开始就把碳排放限额拍卖掉，效果跟碳排放税是一样的。在欧洲，人们对如何分配限额有争议，政府给本国工业发放了太多的排放许可。所以采用这个办法也有危险。要特别小心。
主持人：请问泰德.诺尔达斯，你认为如何才能在寻求变革的同时保持政治上的支持呢？
诺尔达斯：不管是对碳排放徵税还是实行限额贸易制度，我们都是在制定经济学者们所说的碳排放价格。我们认为，碳排放价格在某种程度上可以被大家接受。以限额贸易和拍卖限额的方式而不是以税收的方式来制定这个价格，在政治上可能会比较容易。
我们希望使用清洁能源技术，比如大规模使用太阳能，用太阳能来取代煤炭，但是清洁能源技术的费用太高，性能有限。如果根据目前清洁能源技术的成本为碳排放定价的话，这样的定价在政治上简直无法想像，也是维持不了的。
我们可以大量减少碳排放量，但不是在气候科学家们所说的水平上而是要通过其他途径，比如靠提高效率，在美国等国家推动用天然气来取代煤炭。碳排放价格跟这些目标必须是一致的。
我们认为，最重要的是采用适当的定价方式，为具有深远意义的清洁能源技术的早期发展和使用筹集大量资金，以便迅速降低清洁能源技术的成本，使它们富有竞争力。
主持人： 我们还有大约一分种的时间。布什总统建议把重点放在现有技术上，也就是核技术。布什总统同时警告说，必须防止核扩散。有人可能会利用核技术来发展核武器，比如伊朗。麦克.利维，你认为在扩大使用核能源的同时能够有效地防止有人利用核技术来发展核武器吗？
利维：任何民用核技术的传播都会增加核武器扩散的可能性。问题是这种可能性会增加多少？是否值得冒这个风险？我认为这在很大程度上取决于反核扩散的政策。
因为缺乏相应的设施，我们在相当长的时间内，至少在未来10年左右，不太会迅速扩大核能源。在这段时间里，我们要找出更好的防止滥用民用核技术的办法，这会有助于解决这个问题。
