Як звільняють вояків з полону на Донбасі?

Бойові дії на сході України супроводжуються часто інформацією про обмін полоненими. Часом це дуже афішована справа і про повернення звільнених до своїх родин знає вся країна, а часто це справа таємна або напівтаємна. Як взагалі відбувається процес переговорів і сам обмін полоненими? Як ставитись до тих, хто потрапив у полон в сучасних, нетипових війнах 21-го століття? Про це Радіо Свобода розмовляло з керівником Центру обміну полоненими «Офіцерський корпус» Володимиром Рубаном.

– Щодо кількості українських вояків, які все ще перебувають в полоні, то звучали різні цифри. Говорили про 240 українців у полоні, так звана «ДНР» казала, що в неї 40 українських полонених, а так звана «ЛНР» – що має лише п’ятьох. Потім казали про 180-190 українців, які все ще в полоні. Яка реальна цифра на даний момент?

Володимир Рубан

– Десь 187 людей, плюс-мінус. Точну цифру назвати важко. Близько 190 людей – так, мабуть, буде більш коректно сказати. Це та цифра, на якій наполягає Служба безпеки України. Тобто, ми можемо претендувати на цих людей і ми їх постійно шукаємо. Але треба сказати, що півтора місяця тому українська сторона казала офіційно про 400 полонених. Куди поділася різниця ніхто не може обміркувати. Тобто, цифри змінюються. Я гадаю, що через припинення або затягування обміну полоненими, деякі полонені вимушено перейшли на бік супротивника. Ну, вони там вже довго перебувають у полоні. Можливо, ті 150-200 з тих чотирьох сотень – то люди, які, ми сподіваємось, що вони в полоні, що хтось їх бачив, що хтось про них щось знає. Тому ми давали високу цифру з надією, що заявлені люди виявляться живими і перебувають у полоні.

– Чи звільнення полонених обов’язково відбувається як обмін чи є приклади одностороннього звільнення?

– Ви маєте рацію. Наше передостаннє перевезення полоненого – то було звільнення в односторонньому порядку. Нам вдалося звільнити полоненого в прямому ефірі телемосту Київ-Донецьк. Із обох боків були родичі полонених і донецька сторона привезла полоненого прямо в студію. Хоча це був непримиренний боєць, націоналіст із батальйону «ОУН». То було несподівано для всіх. До цього також було багато випадків одностороннього звільнення. І донецька сторона нам передавала і ми теж передавали в односторонньому порядку. Тобто, таке практикується – інколи це жест доброї волі. Інколи це вирішують ті, хто веде переговори про звільнення.

Були випадки, коли полонений не хотів повертатися до донецької сторони, бо в нього родина на українській стороні, а він служив донецькій стороні. Не скажу, що він «прозрів», а може просто хотів возз’єднатися з батьками чи дружиною. Обміни пов’язані з людськими долями, з моральними, людськими стражданнями. Часом ухвалюємо закриті рішення, не оголошуючи про них, адже таким чином рятуємо життя людей.

– Це ж така складна операція – процес обміну. Які головні труднощі? Які виклики під час цього процесу?

– Ми намагаємося уникнути складних моментів, які притаманні історіям зі шпигунськими пристрастями. Пам’ятаєте, як у фільмах, якщо йде обмін якимись розвідниками, десь темної ночі на темному мосту люди в плащах чорних, окулярах, обмінюються… Ми намагаємося уникнути таких обмінів. Їх проводить офіційна сторона України. Вони знаходять нейтральну смугу і між блокпостами змінюються.

У нашого Центру «Офіцерський корпус» трохи інший підхід. По тому авторитету, який ми вже заробили за період обміну, нам довіряють, і ми даємо слово офіцера, що ми не будемо передавати розвіддані ні одній, ні іншій стороні. Ми завозимо заручників, або звільняються, в середину Донецька, в місто, там, де не стріляють. Ми їх спокійно випускаємо. У нас є довіра до донецької сторони, і якщо цей пізній час, ми ночуємо в готелі в Донецьку. Вранці забираємо своїх полонених і веземо їх на українську сторону. Або ж у цей день просто віддаємо, їдемо в інше місце і забираємо. Так, тут, я можу тільки за себе говорити, в «Офіцерського корпусу» головне – це довіра і питання охорони цієї довіри понад усе. У нас, на жаль, нічого крім честі й авторитету більше немає, і ми їх досить реально бережемо.

– А чи є якісь ризики під час обміну полоненими?

– Чим ризиковано з технічного боку проводити обміни вночі на нейтральній смузі? Я був присутній на одному такому обміні, ну не на одному, на декількох, і один самий був яскравий. Донецька сторона, Дар’я Морозова, попросила мене забезпечити їй охорону, вона не довіряла українській стороні і проконтролювати, підказати, які помилки в самому початку процесів обміну, вказати на ці помилки та шляхи, як їх уникнути. Саме технічно. Так от, із донецької сторони під’їхали на нейтральну кілька автобусів, і з українського боку під’їхали. Вийшли озброєні люди, «ополченці» з донецької сторони і з українського боку з підрозділу «Альфа». Вони озброєні, вони налаштовані, вони бачать навпроти себе ворогів, непримиренних ворогів. У цей час випустили полонених з одного автобуса й з іншого. Вони йдуть по різні сторони або по черзі або одночасно. І тут втручаються журналісти, телерепортери. Вони ламають ці черги, вони вихоплюють людей, задають питання, намагаються взяти інтерв’ю. Ніч, прожектору, світло телекамер, виходить такий бардак і вже контролюючі не можуть визначити – де чий полонений? Якщо це в холодну пору доби – осінь пізня, зима, то автобуси працюють, прогріваються і є ймовірність того, що на цих старих автобусах може спрацювати – знаєте, як спрацьовує пізнє запалювання і йде вихлоп звуковий?

– Бах!

– Бах! Уявіть, що весь цей народ – 50 осіб з обох сторін – напружені, у них загнані набої в патронники і вони чекають будь-якої провокації,і якщо, не дай Бог, кілька ударів таких із автобусів, хтось може зірватися, розгубитися і почати стрілянину. Можуть постраждати багато людей. Ми намагаємося уникати таких обмінів і наша пропозиція влаштовує і донецьку сторону. Українська сторона також бере з мене слово офіцера, що я виконаю побажання української сторони і привезу таку ж кількість людей або певних за списком, яких ми заздалегідь узгодили. Ось такі технічні моменти. Коли процес довіри доходить вже майже до 100%, то ми можемо звільняти людей в телефонному режимі. Ми обговорюємо, що їх підвезуть до якогось блокпосту і відпустять. Я, у свою чергу, зобов’язуюсь так само, десь, в іншому місці – це може бути і в Донецьку, і в районі Дебальцева. З одного боку, довезуть на український блокпост кількох хлопців, з іншого – на «ополченський» блокпост. У нас було декілька таких операцій.

Питання довіри в справі обміну полонених, звичайно ж, стоїть на першому місці. Все-таки це питання, пов’язане з людськими життями, які не просто десь стоять на кону, а конкретно визволяються з полону, з рабства. І тут один раз обдуривши, миттєво втрачаєш й зароблений авторитет, і всю перспективу працювати далі в цьому напрямку по звільненню людей.

– Володимире, питання щодо тортур, знущань над полоненими. Багато хто, побувавши в полоні у сепаратистів, говорили, що до них застосовувалися тортури, приниження. Наскільки це типово? Як з цим боротися, що робити?

– Так, я підтверджую такі факти. Але скажу більше. Ми однакові люди. Ми однієї національності, одного громадянства. Ми вчилися в одних школах, служили в одній армії, і деякі навіть воювали на одних війнах. Ми однакові. Не можна сказати, що катують тільки з одного боку. Це проблема громадянської війни. Всі серйозні, всі звірячі знущальні тортури застосовуються саме на громадянських війнах, не на традиційних війнах, де воюють армії підготовлені, а саме на громадянських війнах. Для себе я пояснюю це тим, що «ополчення» – це військові волонтери. Добровольчі батальйони – це також військові волонтери. Для простих обивателів це можна пояснити, що це як банди. Вони відрізняються від збройних формувань тим, що у них відсутня дисципліна, армійські навички, відсутня професійна, кадрова, військова підготовка. У офіцерів кадрових, армійських – інше ставлення до смерті. Вони постійно до неї готові. Вони вивчають досвід військової справи, досвід, який накопичено в наших архівах, в наших підручниках за останні 1000 років. Разом з цим досвідом вони вивчають і традиції, і способи дізнання, способи тортур, знають про розстріли, про військові злочини, і вони поводяться зовсім по-іншому. Вони не б’ють військовополонених заради отримання морального задоволення. Вони не катують військовополонених до смерті заради отримання морального задоволення або навіть заради отримання інформації. Вони розуміють, що – як військові – вони так само можуть опинитися в полоні, і це залежить аж ніяк не від його бажання, його здібностей, а це залежить і від наказу до останнього обороняти якусь висоту, і від прорахунків командування і від випадковостей. Тому військові кадрові – вони вивчали Женевську конвенцію і в тому числі з питання утримання військовополонених, допуску до них міжнародних організацій, Червоного хреста, місії ООН і, за сучасними мірками, ОБСЄ та інших організацій.

– Скажіть, а чи можна застосувати Женевську конвенцію до конфлікту на сході України? Скажімо, 13-а стаття каже про обов’язковість гуманного ставлення до військовополоненого увесь час перебування його у полоні, а стаття 14 говорить про потребу поваги до особистості і честі військовополоненого… Ці моменти, ймовірно, порушуються на Донбасі. Чи можна апелювати тоді до Женевської конвенції?

– Гадаю, навряд чи. Апеляція до Женевської конвенції може бути лише моральна, можливо, лише людська. Юридично вона не можлива, так як у нас немає стану війни. У нас немає воєнного стану по всій території. У нас антитерористична операція. У цьому плані я хочу, щоб Ви правильно зрозуміли, що тортури проходили з обидвох сторін. І якщо Ви прослідкуєте нашу історію, то буквально з перших днів заснування Центру і перших днів, коли я почав займатися цією роботою, я вмовляв сторони звернутися до Женевської конвенції. І намагався перевести її на більш просту і зрозумілу мову. Я говорив про те, що полонених треба утримувати краще, аніж своїх військовослужбовців, своїх бійців. У ці слова я намагався вкласти усю мудрість, яка за роки усіх воєн переросла в сухі поняття, сухі вимоги Женевської конвенції про утримування військовополонених.

Я говорив про те, що полонених не можна піддавати тортурам і їх потрібно обмінювати. Тому що з того боку також люди потрапляють у полон. У результаті, першим кроком, який було зроблено усіма сторонами без якогось спротиву, це був крок до того, що ми не будемо обмінювати загиблих. Ми не будемо міняти трупи, ми не будемо міняти «двохсотих». Ми їх будемо просто віддавати. І віддавати за першою ж вимогою або за першою можливістю. Якщо після бою у нас залишилися трупи ворога, ми знаходимо контакти, зв’язуємося і пропонуємо йому забрати своїх полеглих бійців і з честю віддати їм останню шану, поховавши тлінні останки загиблого в землю. Це було прийнято сторонами як правильний крок. З цього розпочалися і зміни в умовах утримання полонених.

– У мене ще таке непросте питання щодо ставлення до тих, хто побував у полоні… Не секрет, що під час Другої світової війни, наприклад з боку Сталіна, радянського керівництва було негативне ставлення до тих, хто побував у полоні... Як зараз, люди, яких звільнили, чи вони повинні отримати статус учасника бойових дій? Чи до них мають ставитись з повагою, без якогось засудження, – що, от, мовляв, ти потрапив у полон… Як на рахунок цього моменту у ставленні? Поясніть, прошу.

– У кожному випадку по-різному, як з одного, так і з іншого боку. Ми знаємо і про досвід Другої світової війни, Великої вітчизняної війни, коли говорили про неприйнятність боягузтва, легкодухості, з якими люди потрапляють, як правило, у полон.

Є два поняття. Здатися в полон добровільно і потрапити у полон. Однозначно в період Другої світової війни для маніпуляції і для перемоги, для маніпуляції суспільною свідомістю і для реальної перемоги необхідно було залякати людей до такої міри, щоб вони не здавалися в полон. Для цього описувались героїчні подвиги, вихвалялись самопожертва тощо. Ми живемо в сучасному світі, у світі інформаційного прогресу, в епоху знань. Дуже важко зі звичного комфорту, відірвавшись від комп’ютера, раптом потрапити на війну, раптом потрапити в полон. Страх людини втратити життя, особливо у сучасному світі, дуже великий і ми розуміємо, що воєнне вирішення питань це тільки інструмент у домовленостях політиків. І для сучасного світу географічний кордон перенесений на 5, 10 чи 100 кілометрів, 1000 кілометрів немає такого значення. Ми бачимо, наприклад, що Євросоюз відкрив свої кордони, і у людей зовсім немає причини захищати свої кордони. В цьому плані в мені борються два почуття, як військового, з одного боку, бо здача в полон – це зрада. А з іншого боку загинути у цій незрозумілій війні заради якихось ідеалів наших сучасних, але не дуже грамотних політиків, – це також неправильно.

Неправильно також і те, що в Україні в порядку пропаганди намагаються героїзувати геть усіх звільнених з полону бійців, волонтерів, журналістів. Усіх людей, які повернулися з полону, раптом зустрічають і кажуть: «Наші герої!» Ні, на жаль, це неправда. Хтось здався добровільно, хтось підвів нашу армію – будемо говорити відверто – з боягузтва, хтось повівся як недостойний воїн, а хтось з них був і відвертим військовим злочинцем і потрапивши у полон, і під тортурами або під іншим способом дав зізнання про свої військові злочини. І такі записи має «прокуратура» «ДНР», контррозвідка та інші органи. Я Вам скажу, що люди, які вчинили воєнні злочини, незалежно від того, на чиєму боці вони воювали, люди, які воювали на українській стороні, обстрілювали мирні будинки, вбивали мирних жителів – це воєнні злочинці. Якщо вони потрапили в полон, то вертаючись звідти, вони не заслуговують не тільки на героїзацію, вони не заслуговують і схвалення нашим суспільством, але вони є учасниками АТО. Вони учасники цієї драми, цього конфлікту, цієї війни, як учасники вони мають отримати свій статус учасника бойових дій, але у випадку, якщо у суді буде доведена участь у воєнних злочинах, їх повинні позбавитися усіх почестей, нагород, пільг, як також звання статусу учасника бойових дій

– Але ж є такі, які потрапили в полон під час бою!

– Я ж Вам кажу, є люди, які потрапили в полон, а є люди, які здалися в полон. Є ті, які потрапили в полон, і зробили це, рятуючи своє життя, чуже життя, або були без тями, або були поранені. Це ті, хто потрапив у полон, яких захопили в полон. В кожному конкретному випадку треба дивитися і не можна всіх огульно звинувачувати.

Але по кожному окремому бійцю треба проводити розслідування. Окрім цього, це пов’язано з можливістю перевербування і підготовки агентів – так званих «консервів». Скажімо, донецька сторона вербує українського полоненого для подальшої роботи в глибокому українському тилу. І якщо донецькі контррозвідники грамотно проведуть роботу, то в нашому тилу з’являться підготовлені агенти, готові виконати їхні накази щодо проведення диверсійної роботи. Таких перевербованих людей легше закидати при великих обмінах, коли в загальному списку багато прізвищ і їх не встигають перевірити, опрацювати, і робота з ним відкладається на потім.

– Чи є якась загальна цифра, скільки українських вояків вдалося звільнити з полону за увесь час конфлікту?

– Ми не контролюємо загальні цифри, ми тільки знаємо цифру, яку називає Служба безпеки України – це понад 2800 людей. Але є випадки, коли ми не розголошуємо дані, ні прізвища, ні кількість звільнених людей. Були випадки перевезення людей на український бік із жорсткою вимогою не оголошувати це їхнім родичам. І проходило кілька місяців, допоки їм дозволяли возз’єднатися з родинами. Ми можемо сказати, що Центром обміну полоненими «Офіцерський корпус» було звільнено 663 людини. А всього в результаті переговорів, які проводили офіцери нашого Центру, було звільнено близько 1000 людей. В грудні був обмін всіх на всіх і українська сторона провела цей обмін через Медведчука. Тобто, домовленість – наша, а автобус підігнав Медведчук.