主持人：下星期一5月16号是中国文化大革命发动50周年的日子，非官方的统计显示，文革10年遭到迫害致死的人数从170万到260多万人。不管数据是不是准确，文革都是一场血腥的反文明，反人类运动。问题是，50年后中共当权者是否记取了文革的历史教训？还是令人不安的在重蹈覆辙？今晚来到美国之音演播室的两位人士，都对文革有切身而痛苦的经历。第一位是中国民主运动海外联席会议主席魏京生先生，第二位，是文革期间被当局以反革命罪处死的遇罗克的弟弟遇罗文先生。
我们就先来看看文革启动的真正的幕后的原因。我想先请魏京生先生谈。一般都认为是毛泽东还有四人帮发动了文革，您同意这样的看法吗？
魏京生：我觉得不是，实际上是共产党作为一个整体发动了文革。毛泽东和四人帮当然起了推波助澜的作用。其实很多人没有注意，在文革初期的时候，刘少奇、邓小平、彭真这些人，他们的活跃程度远远超过林彪四人帮。而且我作为最早的一批红卫兵，我记得非常清楚，最早在学校里，开始底下串联，煽动要造反的恰恰是周恩来系统的一些干部子弟。
主持人：您认为当年中共发动文革的意图到底是什么？真的是要打倒老干部吗？
魏京生：这实际上是附带的目标，作为整个共产党，都同意的一个目标就是要走社会主义道路，要反中国传统文化，这是他们不同于苏联共产党的地方。他们要反中国传统文化，这是一百多年来中国人痛定思痛，学习西方以后，从日本传来的一种思想，就是脱亚入欧，就是我们这个文化就是不行，必须彻底改这个文化，然后才能怎么怎么样。
所以在这个基础上，在共产党里头大家一致同意了，全都举手。5-16通知大家都知道是发动文革的标志，大家不知道这是中央委员会全体通过的，没有人不举手，不是单一个人。在早期，在1966年的时候，像刘少奇，彭真这些人，非常非常活跃，甚至超过了文革小组。文革小组是在66年的后半期，67年以后才变得非常重要的。
主持人：接下来我想要请教的是遇罗文先生，我们知道，提到文革，很多人都会想到您的哥哥遇罗克先生。他在当年提出的“出身论”特别强调，就是不论什么样出身的青年，都应当得到平等的政治待遇。所以在当时，1970年的7月5号，他被当局以反革命罪处决了。您的哥哥在当年提出这样一个论点，展现了很多人的心声，不过您觉得他当年呼吁人权、平等和尊严这样一个呼声，到底在当年的文革，甚至文革之后引发了什么样的反响呢？
遇罗文：我觉得首先一个毫无疑问的想法，就是文革期间，最引人注目的、最血腥和反人类的、而且毫无人性的事，就是血统论。比如说在北京，在湖南，在广西，在全国各地都杀死了大量的“黑五类”和他们的子女。这件事我曾经打过比喻，假如说过了几千年，人们把文革好多细节的事都忘掉了，但是这些事是很多人记忆犹新的。
遇罗文当时写的一些反“血统论”的东西，我觉得意义在当时来说就很大了，因为那时候很多受迫害的人，比如我，就有这种感觉，感觉度日如年，生不如死，很恐惧。因为你不知道你明天是活还是死。所以如果有一个人能说不应该这样，那大家当然感到很欣慰。因为我是办报纸，我是出版遇罗克写的文章的人，所以那时候好多读者找我们都是非常激动，感到得到一种解放。
主持人：感觉说出了他们的心声。
遇罗文：是。
魏京生：我给罗文补充两句。共产党一直实行阶级斗争路线，实际上就是挑动一部分人斗另外一部分人。用老毛的说法，就是我们和95%在一起斗5%。那么从共产党执政以后，列了好几个地富反坏右，这几类分子都属于出身不好。从六十年代开始，出身不好就已经影响了很多人了。包括升学，一开始上大学不能上，甚至在农村，很多小学都不让上。这一部分人就是受歧视，就像当年德国的犹太人一样，他们各个方面都受歧视，这确实影响了很大一部分人。
共产党的阶级斗争路线确实也很得民心，很多老百姓就觉得挺对，反正我是出身工农，我出身干部，我出身好，不影响我。那么我们去歧视别人，觉得是正当的。在这样一种情况下，有人振臂一呼，说不对，我们跟你们一样都是人，都应该受到尊重，这当时真是有振聋发聩那种影响，确实是在全国非常轰动的一件事。
主持人：那么魏先生，您刚才也提到了，在文革初期，您也当过红卫兵，到各地去串连，甚至远到新疆。您是从什么时候了解到文革背后其实不是您所想的那样，它背后有其他的目的和其他的因素的？
魏京生：最早还是我大串连的时候，去新疆的路上，走到甘肃，碰到非常贫困的老百姓。我都不能想象那种贫困。在铁路上，临时停车，一个小地方，好多要饭的上来，我居然看到有大姑娘，十七八岁的大姑娘，身上什么都没有穿，很脏。远处看，你以为她是穿着衣服，因为我探出头去给她送吃的，我一探头一看，她身上什么都没穿，就穷到那种地步。所以那个时候我就怀疑，过去老师教的那些东西可能不一定是对的。从这个怀疑开始，慢慢走向了反对共产党的道路。
主持人：遇罗文先生，您刚才也提到，您哥哥的那篇“出身论”就是由您的这个《中学文革报》所刊登的，所以可以说您有非常多第一手的观察，跟我们说一说，到底这个十年文革运动让中国失去了什么？或者给中国带来了什么样的灾难和影响？
遇罗文：我觉得刚才魏先生说的，像犹太人，这个比喻很恰当。我觉得甚至比希特勒对犹太人还有过之而无不及。因为在中国，尤其在文革期间，发生了好多很令人发指的罪行。好多人都不知道，在北京，每个学校都有所谓的劳改队，专门惩罚和施酷刑，对出身不好的人，也包括老师。大家都不知道的，在北京吉祥剧院，有一个屠宰场，专门屠杀这些他们认为有问题的人，而且进去的人恐怕很少有活着出来的，都是备受酷刑而死。
我知道活着出来的只有两个人，一个是章乃器，因为毛泽东要接见他，所以把他放出来了。还有一个是我哥哥的一个同事，他是因为几代工人出身，他弟弟碰巧就被抓进去了，他听说以后马上到那里去解救。好多事都是他回来以后给我们讲，我们才知道还有这么恐怖的一个地方。
他们恐怖到什么程度呢？把人一般都是活活打死，在临死的时候，奄奄一息的时候，往他身上泼很浓的碱水，让他一下子跳起来心力衰竭而死。这些人就拿这个取乐。而且他们还经常觉得还不过瘾，经常把母子两个人、或者母女在一起，都逮进来了，就当着他母亲的面，先把她儿子或女儿打死。让他母亲神经崩溃。都变成疯子，再打死她。（主持人：非常残忍的做法。）对他们来说就是一种游戏。这些人，说实在，现在都是位高权重的人。所以我觉得这些人当政对中国来说是很危险的。现在有很多人说，文革有没有可能再发生？我觉得太有可能了。因为这些人还在当权，而且中国的土壤也存在这种……比如说，这种心理，并没有反思文革，然后大伙儿从心里像德国人一样，说认为我们以前做的不对。到现在没有。所以你看，来反思和道歉的人很少，现在那些有暴行的人，也没谁说我坦白交代，我怎么做那些丧尽天良的事。没有任何人出来说话。而且反而都很有势力。这对中国的前途是很……
主持人：遇先生您说到了一个关键。我们也知道，毛泽东之后的几位领导人，很多人，他们都是文革的受害者，他们经历过了文革的那一套，可是很多人很惊讶的是，他们为什么在当政之后仍然要沿用文革那一套思想和做法？魏先生，您的看法？
魏京生：邓小平当年也是参与了早期的文革的事情。很重要的一点是，很多人认为文革是某些个人的素质不好造成的，实际上不是。是共产党的政治，一党专政。而且作为在中国统治的一党专政，确实像罗文刚才讲到的，比德国那个还要残忍。就像文革那时候打人我也是亲眼看过，看不下去的。
但是你现在回想起来，电影里面那些德国纳粹，他很残酷，但他还要假装文明。端这个架子，假装文明，把人送到毒气室里，而不是直接打死。文革真是把人的最低的恶的那种东西给发掘出来了。他把别人不当人，非常残忍。现在想起来，回忆起来都觉得，不可想象的。确实文革超越了纳粹。他把人的最恶的那一面都给发掘出来了。
主持人：但是我们现在看到，或许这段时间你们两位都注意到，中国有些非常奇特的发展。比如说我们看到了习近平，官媒姓党，任志强事件。还有五月初在人民大会堂的这场红歌演唱会。有人说，文革这场十年浩劫为什么成为了一种娱乐，让大家觉得可以重温文革这样一个时代？这种走向，我相信两位都非常担忧。为什么会有这样的情况？这也是为什么刚刚遇先生说的，很多人担心新的文革重新再来。
魏京生：共产党的一党专政还存在，他为了维护这个专政，什么事都干得出来。情况好的时候，他可能假装一点文明。如果他觉得有必要的时候，可能连假装都不会假装了。就像文革那样了。
主持人：遇先生您的看法？
遇罗文：刚才你提到的所谓的老干部也受害。但他们没有真正反思，或者跟文革划清界限的。因为什么呢？我觉得他们所受的害，和底层民众所受的害，不是一回事儿。他们恨文革和民众恨文革也不是一回事儿。他们恨文革是恨文革整了他们。实际上有些东西，比方拿邓小平来说，在文革当中，他受到的，并不是像刘少奇那样，刘少奇可是说是死于非命。邓小平还是受了很大的优待。
老百姓可真是陷在水深火热之中。所以我觉得恨文革，不是一回事。同时现在有好多底层也拥护文革。有些人也觉得文革有可取的一面。比如，促成了大伙对中共的看法……
魏京生：毛泽东开放了人们对这些官僚的仇恨。大家觉得我特爽、特解气。实际上你被老毛给利用了。
主持人：最后是一个很关键的问题，两位都可以给我们谈谈你们的看法。我们知道遇先生您在2001年写的这本书，叫“我家”，提到了您的家，可以说是文革时期许多家庭的一个缩影。当然您希望这本书可以传递出更多有关文革的背景和真正的故事。但很多人说，文革的过错，在中共党内是不可能完全来清算的。您希望未来的年轻一代，特别是可能从来没有听闻过文革的年轻一代，能够对文革有什么样的了解呢？
遇罗文：首先应该对文革有所认识。比如像我这本书，它出来以后，很快中宣部就发出通知，不能再印了。民间也有好多所谓的侦缉队，也叫小脚侦缉队。他们都是中宣部派出的眼线，就到处去调查。很多人就反应，这本书不能让他再卖。但是很快就卖没了，所以他们也不能往回收了，但是说一定不能再版了。同时我后来写了第二本书，在辽宁画报出版社都已经开始印刷了，中宣部又发文件说，坚决不能再出有关文革的任何东西。
由于这么封锁，所以对文革就很难进行真正的反思。所以以致现在道德败坏是……当然是因为文革那时引起的，人的整个思想都已经败坏到没有底线了。以至于现在社会上出现好多事，比如地沟油啊毒奶粉啊，这种事按道理说已经超出人类的底线。就是你在害人、你在杀人。就这种事还能够大行其道，我认为这都跟文革很有关系。
主持人：魏先生，最后一分钟你还有什么要补充？
魏京生：文革，说中共没有吸取教训也不对，他们吸取的教训是不能再给老百姓多一点自由了。即使我们内斗，我们关起门来内斗，不能给老百姓自由。给老百姓自由，上一次就差点把我们的一党专政颠覆了。再给一次，可能就要把他们颠覆了。
主持人：我们感谢两位今天来到我们节目的现场为我们所做的说明。文革在40年前结束。但是历史并没有简单地终结，在下周一的VOA卫视新闻以及时事大家谈节目里，我们将继续为您报道文革50年的相关消息，请锁定VOA卫视。下一个小时的焦点对话节目，也将进行文革专题讨论。您也可以登入美国之音中文网，我们想听听您的评论，或者您对文革的亲身经历，我们的网址是VOACHINESE.COM
