华盛顿 —
美国前《洛杉矶时报》驻京记者站站长孟捷慕 (James Mann) 六四25周年前夕接受美国之音记者莉雅专访时表示，六四事件不仅是中国的一个转折点，也是美中关系的一个转折点。他认为，这个事件标志着中国政治变革运动的终结，也使得美中关系发生根本性的改变。
孟捷慕在1984到1987年是《洛杉矶时报》驻北京站站长。1989年中国的大学生举行抗议活动的时候，他与其他两位记者被派往中国，协助报道当时正在发生的民主运动。他撰写过一系列有关美国外交政策以及中国的获奖著作，包括《北京吉普》、《转向：从尼克松到克林顿美中关系揭密》、《中国幻想》等。目前是霍普金斯大学高级国际关系学院驻校作家的孟捷慕在办公室接受了我们的采访。
*89年专门到北京采访学生运动*
记者问：我想从您个人的经历开始。在六四事件发生的时候，您当时在哪里？
孟捷慕答：那天晚上我在街上采访，然后回到位于建国门外的办公室写报道。我一直在写报道。我会说流利中文的同事丹·威廉姆斯也被派到北京来报道抗议事件。我不记得他当时被派驻在哪。他当时有一个很好的主意，就是到上海坐夜车到北京，这样他可以在火车上与人交谈，了解他们的想法。这是在6月3日的晚上。我写完了《洛杉矶时报》有关六四屠杀的主要报道。到早晨7点钟的时候，有人敲办公室的门，我的这位同事走进来，他是从火车站走到办公室的。他问我：这个城市里发生了什么事情？空气中有火药的味道。我说，丹，你什么都错过了！但是我还是很高兴有他来帮忙。
问：您有什么从未讲过的故事或是见闻吗?
答：我想没有。我记得在六四后的第二天，坦克还在环形公路上移动的时候，我去了一个很高的地点去了解情况。我去了建国门外外交公寓大院里一幢10层楼高的房子。我的一个朋友是印度外交官。我们去他家的阳台。他女儿，当时大约11岁，也出来看。她坐在那跟我们一起看街上的坦克。我当时想，她真勇敢。当我们（听到枪响后）开始跳到房间里去的时候，她还在那看。
问：你们当时在建国门外大街上看到了多少辆坦克？
答：我想有7、8辆。在他们看来，这是事后的清理工作。这里是在北京东边、距离天安门广场大约半英里远的地方，所以这不是坦克与平民发生冲突的高峰期。他们当时只是在街上巡逻。但是那个时候，还有很多人试图搞清楚这些戒严部队是不是来自不同但是可能存在冲突的部队。
*六四死难者究竟有多少？*
问：根据您最好的估计，军方究竟打死了多少人？
答：说实在的，所有个人的估计并没有多少意义，因为没有人的估计会是最接近的，最接近的可能是那些去了医院的人。我没有去。我觉得，美国以及其他媒体所使用的成百上千的说法可能是保守的。我想大概有2千人。我只是这么觉得，而不是一个具体的估计。
问：在六四凌晨，当局真的对在天安门广场的学生开枪了吗？
答：据我所知，没有。他们当时没有对学生开枪。当时，还有学生留在广场上，他们通过谈判决定撤出。那些遭到枪击的人，当然不仅仅是学生或者说大部分不是学生，是在广场比较西边的地方遭到枪击的。所以，这引发了25年来的一场文字游戏。的确，学生在广场上没有遭到枪击。在我看来，这只是一种简略的说法。我以前从来没有这么说过，但是我认为这么说的人也没错，他们是在离广场不远的地方遭到枪击的。
*六四事件的重要性*
问：25年后回过头来看这起事件，你觉得它的重要性在哪里？你对这个事件的看法这么多年来有改变吗？
答：我认为，现在往回看，它是一个转折点，首先是美中关系的一个转折点，其次它也是中国自身发展的一个转折点。它的确标志着朝向政治变革的酝酿或是运动的终结。在20世纪80年代，人们在尝试对外开放，而在经济改革的同时是否出现政治改革是不确定的。人们对此有很多的讨论。你发现在高层有各种想法的试验，或者在新闻界，像《人民日报》以及其他的媒体，进行新闻自由的尝试，也许我们可以有公开和自由的媒体，可以在一党制的体系下进行批评。法律监督的概念，也许我们不需要一个指定的全国人民代表大会，也许我们可以进行真正的选举，也许我们可以对政府进行某种法律监督。六四的发生完全切断了所有这种运动。它的确界定了25年来的中国，即我们将不会容忍重大的政治自由化。当我们谈论改革时，它所指的是经济改革，这是主要的。
对于与美国的关系，我们回头看的时候，它是一个根本的改变。从1971年到89年，中美两国发展了基辛格所称之为“心照不宣的联盟”，合作对抗苏联。在美国，有很多善意的中国通一直都在说，美中关系是而且应该比军事合作更加广泛，这是其核心所在。1989年发生了两件全球性的重大事件，一是天安门事件，另一事件就是柏林墙的倒塌。这两个事件加在一起导致1971年以来存在的美中关系的结束。这两个国家的高层领导人还是进行对话，他们试图继续发展双边关系，但是他们再也不可能把它复原到从前的样子。
*美国六四后与中国的交道*
问：您认可美国政府对六四事件的处理以及后来对中国进行的制裁吗？
答：在六四发生前的几个星期，美国非常谨慎。作为一个记者，我当时希望美国作更多的表态，同情示威活动，他们也的确作了一些表态。25年后回过头来看，而且在过去25年的大部分时间一直报道外交政策，我可以理解他们的论点，即我们尽量少去关注它，而是让中国人自己解决这个问题。当时的布什政府还在想对华关系中的苏联因素。我在为写我的一本书而去采访当时的驻华大使李洁明时，他说，布什以及他的国家安全顾问斯考克罗夫特试图干扰戈尔巴乔夫的访华。他们当时安排一艘美国船舰在上海停靠。李洁明当时一直对他们说，别弄这个了，这里发生的事件要重要得多，不要老是想着这是一个战略游戏。所以他们犯了一些错误，但是也无可厚非。
六四事件后，我认为，布什政府过于想要把关系恢复到从前，并试图缩小六四事件的重要性。这是美中关系基础的一个根本改变。很长一段时间，他们试图抵制采取什么行动，不过他们也采取了一些严肃的行动。在国会的压力之下，他们实施了一些军事方面的制裁，这些制裁到今天仍然有效。他们抵制对中国进行其他制裁的想法。他们宣称切断了与中国的高层接触，但是他们并没有说实话，而是秘密的派遣美国官员到中国去，而他们对此又感到紧张，所以在这个问题上反反复复。但是我还觉得，他们在与中国人打交道时在实施人权政策方面往往不力。
*美朝野误判中共生命力*
还有另外一点，25年后回过头来看觉得很有意思。在六四发生几个月后，美国国内对此有不同的争论和看法。布什政府倾向于同中国尽可能多的保持联系，也有对此持批评的人。这两派以不同的方式都说过，中国现有的政权不会持续很久。当时，作为《洛杉矶时报》的记者，我会跟行政当局的人谈，他们会说，我不知道国会、佩洛西议员为什么会在这个问题上花这么多时间，因为他们批评我们还是以同样的方式同中国领导人打交道，我们做是在这么做，但是我们知道他们持续不了多久。当你跟批评政府的人谈的时候，他们会说，布什政府为什么还跟这些人打交道？他们持续不了多久。所以说，这两派人都错了。
*美国朝野不再存在“中国幻想”*
问：您认为美国当局仍然没有把中国搞对吗？
答：其实，我不这么看。大约6、7年前，我写了给我带来了很大麻烦的一本书。我当时的想法是，美国从1989年以来就一直没把中国搞对。他们当时接受了中国的经济自由化会导致政治自由化的观点。我把它称为《中国幻想》。当时，我认为，中国幻想非常普遍，在所有争论各方都存在。不管是民主党人还是共和党人，他们都说，你知道，如果我们与中国进行贸易与投资，它最终会开放其政治制度。7、8年后，我发现，很少有人再这么看了。经常有人到我这来，跟我说，你那本叫做《中国幻想》的书出版后，我当时很气愤，认为你错了，现在，我认为你是对的。这是从2008年的时候开始的。当时中国的行为开始改变，变得越来越强势，是中国的行为导致人们的看法发生改变。从中国举办奥运会的时候开始，你开始看到的中国是我不能预测的。它不再像在90年代那样。从2007或2008年，你看到半年甚至一年内会出现镇压、压制，然后稍微有所放开。我记得在江泽民时代，当时出现了北京之春。之后偶尔也会出现北京之春。在中国举办奥运会的前后，你再也看不到这种情况了。
*现在的政治气氛比25年前还要糟糕*
问：如果你看现在的中国，当局对因特网、言论自由的压制等等，一些人会说，现在的情况比1989年还要糟糕。你怎么看？
答：我当然觉得，现在的政治气氛要寒冷得多，对异议的容忍不如80年代后期。在正式层面，情况跟80年代末期差不多。也就是说，人们也在谈论政治改革。他们的想法也差不多，也许我们可以让媒体更开放一点，进行法律监督等等。但是在实际层面，如果你是一个异议人士，如果你不同意政府的做法，我认为，情况比以前要糟糕得多。
*六四镇压让当局地位更加稳固的*
问：也就是说，六四并没有让他们有多少改变？
答：从长远来说，六四事件让情况变得更糟糕：它让共产党的领导人更加明白他们所面临的威胁。它使他们看到，如果他们放松控制，结果会发生什么的现实。
问：当局成功的镇压六四是否让他们的地位更加稳固？
答：的确如此。我要回到你先前谈到的一个问题，即美国的外交政策。随着事情的发展，在90年代初期，美国政府因为没有兑现他们对中国发出的威胁而进一步强化了中国当权者的地位。当时新上台的克林顿政府1993年采取了一个具体的政策，即如果中国在人权方面没有进展，美国将不会延长给予中国的贸易优惠。在某些方面，这是一个粗糙的政策。回过头来看，它并不是那么呆板。美国并没有执行这个政策，而是让步了，不是让5%，而是百分之百的让步。这使得美国处于比以前还糟糕的位置，它大大加强了中国领导人的位置，让他们觉得美国不会对中国怎么样，他们想怎么做可以就怎么做。
*美国人后悔了吗？*
问：在美国的帮助下，包括给予中国最惠国待遇、使之与人权脱钩、与中国进行贸易以及让它加入世界贸易组织，中国现在成为全球第二大经济体，在军事上甚至会成为美国的潜在对手。你认为，美国的决策者，现在回想他们过去与中国所打的交道，你觉得他们后悔吗？如果他们能够看到今天的话，他们会采取不同的政策吗？
答：这是一个非常好的问题，我自己可能会去问这个问题然后找到答案。但是我还没有感觉到有什么后悔，这部分是因为与中国以外的东西有关，也就是说，后悔让中国加入世界贸易组织会提出这样的问题，即我们是否后悔这整个贸易体系?那些支持全球化与贸易的人觉得他们不能说他们后悔了。不过，有一个人对此表示了担心，我不能说是后悔。这个人就是奥巴马。在他入主白宫的第一年，如果你回到2009年，美中之间有一系列的冲突，尤其是在贸易领域。就是在这个时候，奥巴马对美国经济的担心远甚于现在。他在推动进行更多的贸易，与中国领导人打交道的时候，他感到很恼火，就对克林顿政府的人、那些参与了美中贸易关系正常化的人说，“你们这些家伙没有给我留下多少回旋的余地，你们谈判达成的交易，让中国加入世界贸易组织，使得我们现在很难与中国进行谈判。”后悔这个词是说你做错了事，他没有说他做错了事，这是2、30年前发生的事情。但是，这是一个高级别的美国人回望过去，说，90年代这段时间对于美国来说不是很好。
*中国走向民主的路还很漫长*
问：你觉得中国最终会走向西方意义的民主化吗？
答：你刚才说了，在某个时候，中国会做一些它称之为民主的事情。但是人们一般所指的民主，不仅仅是在西方，也包括像韩国、台湾、菲律宾、日本，中国在很长一段时间才会做到。因为我认为，首先，中国与这些国家不同，其中有一部分也涉及美国。中国的安全完全不依赖美国。每次人们对我说，中国正在发展它的经济，最终它会像台湾或是韩国一样，它会从一个极权国家走向民主。我不得不说，你看，台湾与韩国的确有很强大的民主运动，但是这不总是充分的，它们的安全都仰赖于美国。台湾是在10年的时间里才民主化，在美国国会的强大压力以及国民党在蒋经国的压力下，在10年多的时间里发生的。韩国，在1988年发生了抗议。他们要求全斗焕对街头抗议活动作出反应，对他说，我们认为你最好放开控制，至少举行选举，来平息这些示威。但是这种情况不会在中国发生。情况完全不一样。它有它自己的轨迹。我看不到民主在很长一段时间里会成为其中的一部分。
*六四事件会以不同方式发生*
问：你知道，在中国，人们有很多的不满和抗议。目前，政府的高压政策使得局势得以控制。你认为中国会再发生六四这样的事件吗？
答：不会以同样的方式发生。这有几个方面的原因。首先，当局决不会再次允许示威者聚集到那种规模。1989年的情况是，有好几个星期人们慢慢汇集到北京市中心。另外，上海、广州和其他城市也是如此。北京当局当时什么也没有做。他们内部有分歧。所以我认为这种情况不会再次发生。首先，安全部门会阻止这种抗议活动扩大。共产党决定，党内决不能再次出现这样的内部分歧，尤其是在苏联垮台之后。这是我们没有谈到的六四事件的另外一个效应，即不应该让有魅力的领导人对事情做出太多的改变。我认为，共产党在这个问题上统一起来了，他们会阻止这类事情的扩大。不过，这不是说共产党内没有分歧或者没有越来越大的分歧。我不认为会发生89年那样的事件，它会以不同的方式发生。有关89我们容易忘记的一点是当时的技术水平所处的初级阶段。当时，有多达一百万人在北京市中心，还有很多电视摄像机等等。也许现在我们不会出现这样的人群，但是如果89年成都或是任何其他城市发生了什么事，媒体可能根本不知道。如果发生了血腥镇压，几乎肯定的是真相会被掩盖起来，很难派人到那些地方去，带摄像机就更难了。在我看来，当局面临的更大的一个威胁是某一个地方发生的一起严重事件通过手机传播开来而他们无法阻止，然后又传到另外一个城市和其他地方。我自己的猜测是，他们还是能够控制。但是如果真的发生的话，它会以不同的方式发生。
*六四会得到平反*
问：你认为中国政府最终会展现出面对历史的勇气，为六四平反吗？
答：我认为会。不过，这里面隐藏了一个有意思的问题，即这会在民主改革之前发生吗？当然，这会发生在民主改革之后。在民主改革之前会发生吗？当局会做出一些努力，在实际上不改变一党制的情况下发出改变的信号。在某个时候，他们会做出努力来显示对六四的评判发生了改变，很可能是为了阻遏更大的政治变革的发生。事实上也有这样的先例。在70年代，邓小平就说过，毛泽东不是100%的正确。
*现在引发动荡的因素更多*
问：我还想问的一个问题是你怎么看中国的年轻人，因为一个普遍的看法是，这一代人比较拜金，没有什么理想，不关心政治，只关心赚钱等等。你觉得是这样吗？
答：我在这里很难做出评判。我的感觉是，自从我的《中国幻想》这本书7、8年前出版以来，对于年轻人以及知识分子来说，情况有所改变。中国的政权还是同样的，如果不是更加严厉，但是现在导致人们不快乐的来源会比那个时候引发更多的动荡。我所说的是一些具体的事情，比如说空气，这样的空气（污染）导致一些年轻人不想呆在中国，至少他们是这样说，当然只有其中的一部分会真正的离开中国，但是他们对此感到不开心。产品安全的问题，谁知道有多少人试图在香港等地方买奶粉？还有就是网络审查。网络审查就像是对个人的羞辱-你以为我是傻子，不能看这些东西吗？这很让人烦。有很多理由让人与政府保持距离，至少在眼下过我自己的生活。我不喜欢这些领导人，但是我也没办法。这种情况是否能够演变成政治反对势力，这是我还不理解的地方。
问：89年发生的这个悲剧影响了您对中国的看法吗？
答：既没有也有。没有，它没有改变我对中国的看法。中国是一个大国，有着丰富的文化。但是的确，这个事件大大改变了我对中国领导人的看法，因为它改变了我对他们愿意接受对他们的权威与权力的挑战程度的看法。也许意识到，在对待异议方面，他们几乎没有什么容忍度。
孟捷慕在1984到1987年是《洛杉矶时报》驻北京站站长。1989年中国的大学生举行抗议活动的时候，他与其他两位记者被派往中国，协助报道当时正在发生的民主运动。他撰写过一系列有关美国外交政策以及中国的获奖著作，包括《北京吉普》、《转向：从尼克松到克林顿美中关系揭密》、《中国幻想》等。目前是霍普金斯大学高级国际关系学院驻校作家的孟捷慕在办公室接受了我们的采访。
*89年专门到北京采访学生运动*
记者问：我想从您个人的经历开始。在六四事件发生的时候，您当时在哪里？
孟捷慕答：那天晚上我在街上采访，然后回到位于建国门外的办公室写报道。我一直在写报道。我会说流利中文的同事丹·威廉姆斯也被派到北京来报道抗议事件。我不记得他当时被派驻在哪。他当时有一个很好的主意，就是到上海坐夜车到北京，这样他可以在火车上与人交谈，了解他们的想法。这是在6月3日的晚上。我写完了《洛杉矶时报》有关六四屠杀的主要报道。到早晨7点钟的时候，有人敲办公室的门，我的这位同事走进来，他是从火车站走到办公室的。他问我：这个城市里发生了什么事情？空气中有火药的味道。我说，丹，你什么都错过了！但是我还是很高兴有他来帮忙。
问：您有什么从未讲过的故事或是见闻吗?
答：我想没有。我记得在六四后的第二天，坦克还在环形公路上移动的时候，我去了一个很高的地点去了解情况。我去了建国门外外交公寓大院里一幢10层楼高的房子。我的一个朋友是印度外交官。我们去他家的阳台。他女儿，当时大约11岁，也出来看。她坐在那跟我们一起看街上的坦克。我当时想，她真勇敢。当我们（听到枪响后）开始跳到房间里去的时候，她还在那看。
问：你们当时在建国门外大街上看到了多少辆坦克？
答：我想有7、8辆。在他们看来，这是事后的清理工作。这里是在北京东边、距离天安门广场大约半英里远的地方，所以这不是坦克与平民发生冲突的高峰期。他们当时只是在街上巡逻。但是那个时候，还有很多人试图搞清楚这些戒严部队是不是来自不同但是可能存在冲突的部队。
*六四死难者究竟有多少？*
问：根据您最好的估计，军方究竟打死了多少人？
答：说实在的，所有个人的估计并没有多少意义，因为没有人的估计会是最接近的，最接近的可能是那些去了医院的人。我没有去。我觉得，美国以及其他媒体所使用的成百上千的说法可能是保守的。我想大概有2千人。我只是这么觉得，而不是一个具体的估计。
问：在六四凌晨，当局真的对在天安门广场的学生开枪了吗？
答：据我所知，没有。他们当时没有对学生开枪。当时，还有学生留在广场上，他们通过谈判决定撤出。那些遭到枪击的人，当然不仅仅是学生或者说大部分不是学生，是在广场比较西边的地方遭到枪击的。所以，这引发了25年来的一场文字游戏。的确，学生在广场上没有遭到枪击。在我看来，这只是一种简略的说法。我以前从来没有这么说过，但是我认为这么说的人也没错，他们是在离广场不远的地方遭到枪击的。
*六四事件的重要性*
问：25年后回过头来看这起事件，你觉得它的重要性在哪里？你对这个事件的看法这么多年来有改变吗？
答：我认为，现在往回看，它是一个转折点，首先是美中关系的一个转折点，其次它也是中国自身发展的一个转折点。它的确标志着朝向政治变革的酝酿或是运动的终结。在20世纪80年代，人们在尝试对外开放，而在经济改革的同时是否出现政治改革是不确定的。人们对此有很多的讨论。你发现在高层有各种想法的试验，或者在新闻界，像《人民日报》以及其他的媒体，进行新闻自由的尝试，也许我们可以有公开和自由的媒体，可以在一党制的体系下进行批评。法律监督的概念，也许我们不需要一个指定的全国人民代表大会，也许我们可以进行真正的选举，也许我们可以对政府进行某种法律监督。六四的发生完全切断了所有这种运动。它的确界定了25年来的中国，即我们将不会容忍重大的政治自由化。当我们谈论改革时，它所指的是经济改革，这是主要的。
对于与美国的关系，我们回头看的时候，它是一个根本的改变。从1971年到89年，中美两国发展了基辛格所称之为“心照不宣的联盟”，合作对抗苏联。在美国，有很多善意的中国通一直都在说，美中关系是而且应该比军事合作更加广泛，这是其核心所在。1989年发生了两件全球性的重大事件，一是天安门事件，另一事件就是柏林墙的倒塌。这两个事件加在一起导致1971年以来存在的美中关系的结束。这两个国家的高层领导人还是进行对话，他们试图继续发展双边关系，但是他们再也不可能把它复原到从前的样子。
*美国六四后与中国的交道*
问：您认可美国政府对六四事件的处理以及后来对中国进行的制裁吗？
答：在六四发生前的几个星期，美国非常谨慎。作为一个记者，我当时希望美国作更多的表态，同情示威活动，他们也的确作了一些表态。25年后回过头来看，而且在过去25年的大部分时间一直报道外交政策，我可以理解他们的论点，即我们尽量少去关注它，而是让中国人自己解决这个问题。当时的布什政府还在想对华关系中的苏联因素。我在为写我的一本书而去采访当时的驻华大使李洁明时，他说，布什以及他的国家安全顾问斯考克罗夫特试图干扰戈尔巴乔夫的访华。他们当时安排一艘美国船舰在上海停靠。李洁明当时一直对他们说，别弄这个了，这里发生的事件要重要得多，不要老是想着这是一个战略游戏。所以他们犯了一些错误，但是也无可厚非。
六四事件后，我认为，布什政府过于想要把关系恢复到从前，并试图缩小六四事件的重要性。这是美中关系基础的一个根本改变。很长一段时间，他们试图抵制采取什么行动，不过他们也采取了一些严肃的行动。在国会的压力之下，他们实施了一些军事方面的制裁，这些制裁到今天仍然有效。他们抵制对中国进行其他制裁的想法。他们宣称切断了与中国的高层接触，但是他们并没有说实话，而是秘密的派遣美国官员到中国去，而他们对此又感到紧张，所以在这个问题上反反复复。但是我还觉得，他们在与中国人打交道时在实施人权政策方面往往不力。
*美朝野误判中共生命力*
还有另外一点，25年后回过头来看觉得很有意思。在六四发生几个月后，美国国内对此有不同的争论和看法。布什政府倾向于同中国尽可能多的保持联系，也有对此持批评的人。这两派以不同的方式都说过，中国现有的政权不会持续很久。当时，作为《洛杉矶时报》的记者，我会跟行政当局的人谈，他们会说，我不知道国会、佩洛西议员为什么会在这个问题上花这么多时间，因为他们批评我们还是以同样的方式同中国领导人打交道，我们做是在这么做，但是我们知道他们持续不了多久。当你跟批评政府的人谈的时候，他们会说，布什政府为什么还跟这些人打交道？他们持续不了多久。所以说，这两派人都错了。
*美国朝野不再存在“中国幻想”*
问：您认为美国当局仍然没有把中国搞对吗？
答：其实，我不这么看。大约6、7年前，我写了给我带来了很大麻烦的一本书。我当时的想法是，美国从1989年以来就一直没把中国搞对。他们当时接受了中国的经济自由化会导致政治自由化的观点。我把它称为《中国幻想》。当时，我认为，中国幻想非常普遍，在所有争论各方都存在。不管是民主党人还是共和党人，他们都说，你知道，如果我们与中国进行贸易与投资，它最终会开放其政治制度。7、8年后，我发现，很少有人再这么看了。经常有人到我这来，跟我说，你那本叫做《中国幻想》的书出版后，我当时很气愤，认为你错了，现在，我认为你是对的。这是从2008年的时候开始的。当时中国的行为开始改变，变得越来越强势，是中国的行为导致人们的看法发生改变。从中国举办奥运会的时候开始，你开始看到的中国是我不能预测的。它不再像在90年代那样。从2007或2008年，你看到半年甚至一年内会出现镇压、压制，然后稍微有所放开。我记得在江泽民时代，当时出现了北京之春。之后偶尔也会出现北京之春。在中国举办奥运会的前后，你再也看不到这种情况了。
*现在的政治气氛比25年前还要糟糕*
问：如果你看现在的中国，当局对因特网、言论自由的压制等等，一些人会说，现在的情况比1989年还要糟糕。你怎么看？
答：我当然觉得，现在的政治气氛要寒冷得多，对异议的容忍不如80年代后期。在正式层面，情况跟80年代末期差不多。也就是说，人们也在谈论政治改革。他们的想法也差不多，也许我们可以让媒体更开放一点，进行法律监督等等。但是在实际层面，如果你是一个异议人士，如果你不同意政府的做法，我认为，情况比以前要糟糕得多。
*六四镇压让当局地位更加稳固的*
问：也就是说，六四并没有让他们有多少改变？
答：从长远来说，六四事件让情况变得更糟糕：它让共产党的领导人更加明白他们所面临的威胁。它使他们看到，如果他们放松控制，结果会发生什么的现实。
问：当局成功的镇压六四是否让他们的地位更加稳固？
答：的确如此。我要回到你先前谈到的一个问题，即美国的外交政策。随着事情的发展，在90年代初期，美国政府因为没有兑现他们对中国发出的威胁而进一步强化了中国当权者的地位。当时新上台的克林顿政府1993年采取了一个具体的政策，即如果中国在人权方面没有进展，美国将不会延长给予中国的贸易优惠。在某些方面，这是一个粗糙的政策。回过头来看，它并不是那么呆板。美国并没有执行这个政策，而是让步了，不是让5%，而是百分之百的让步。这使得美国处于比以前还糟糕的位置，它大大加强了中国领导人的位置，让他们觉得美国不会对中国怎么样，他们想怎么做可以就怎么做。
*美国人后悔了吗？*
问：在美国的帮助下，包括给予中国最惠国待遇、使之与人权脱钩、与中国进行贸易以及让它加入世界贸易组织，中国现在成为全球第二大经济体，在军事上甚至会成为美国的潜在对手。你认为，美国的决策者，现在回想他们过去与中国所打的交道，你觉得他们后悔吗？如果他们能够看到今天的话，他们会采取不同的政策吗？
答：这是一个非常好的问题，我自己可能会去问这个问题然后找到答案。但是我还没有感觉到有什么后悔，这部分是因为与中国以外的东西有关，也就是说，后悔让中国加入世界贸易组织会提出这样的问题，即我们是否后悔这整个贸易体系?那些支持全球化与贸易的人觉得他们不能说他们后悔了。不过，有一个人对此表示了担心，我不能说是后悔。这个人就是奥巴马。在他入主白宫的第一年，如果你回到2009年，美中之间有一系列的冲突，尤其是在贸易领域。就是在这个时候，奥巴马对美国经济的担心远甚于现在。他在推动进行更多的贸易，与中国领导人打交道的时候，他感到很恼火，就对克林顿政府的人、那些参与了美中贸易关系正常化的人说，“你们这些家伙没有给我留下多少回旋的余地，你们谈判达成的交易，让中国加入世界贸易组织，使得我们现在很难与中国进行谈判。”后悔这个词是说你做错了事，他没有说他做错了事，这是2、30年前发生的事情。但是，这是一个高级别的美国人回望过去，说，90年代这段时间对于美国来说不是很好。
*中国走向民主的路还很漫长*
问：你觉得中国最终会走向西方意义的民主化吗？
答：你刚才说了，在某个时候，中国会做一些它称之为民主的事情。但是人们一般所指的民主，不仅仅是在西方，也包括像韩国、台湾、菲律宾、日本，中国在很长一段时间才会做到。因为我认为，首先，中国与这些国家不同，其中有一部分也涉及美国。中国的安全完全不依赖美国。每次人们对我说，中国正在发展它的经济，最终它会像台湾或是韩国一样，它会从一个极权国家走向民主。我不得不说，你看，台湾与韩国的确有很强大的民主运动，但是这不总是充分的，它们的安全都仰赖于美国。台湾是在10年的时间里才民主化，在美国国会的强大压力以及国民党在蒋经国的压力下，在10年多的时间里发生的。韩国，在1988年发生了抗议。他们要求全斗焕对街头抗议活动作出反应，对他说，我们认为你最好放开控制，至少举行选举，来平息这些示威。但是这种情况不会在中国发生。情况完全不一样。它有它自己的轨迹。我看不到民主在很长一段时间里会成为其中的一部分。
*六四事件会以不同方式发生*
问：你知道，在中国，人们有很多的不满和抗议。目前，政府的高压政策使得局势得以控制。你认为中国会再发生六四这样的事件吗？
答：不会以同样的方式发生。这有几个方面的原因。首先，当局决不会再次允许示威者聚集到那种规模。1989年的情况是，有好几个星期人们慢慢汇集到北京市中心。另外，上海、广州和其他城市也是如此。北京当局当时什么也没有做。他们内部有分歧。所以我认为这种情况不会再次发生。首先，安全部门会阻止这种抗议活动扩大。共产党决定，党内决不能再次出现这样的内部分歧，尤其是在苏联垮台之后。这是我们没有谈到的六四事件的另外一个效应，即不应该让有魅力的领导人对事情做出太多的改变。我认为，共产党在这个问题上统一起来了，他们会阻止这类事情的扩大。不过，这不是说共产党内没有分歧或者没有越来越大的分歧。我不认为会发生89年那样的事件，它会以不同的方式发生。有关89我们容易忘记的一点是当时的技术水平所处的初级阶段。当时，有多达一百万人在北京市中心，还有很多电视摄像机等等。也许现在我们不会出现这样的人群，但是如果89年成都或是任何其他城市发生了什么事，媒体可能根本不知道。如果发生了血腥镇压，几乎肯定的是真相会被掩盖起来，很难派人到那些地方去，带摄像机就更难了。在我看来，当局面临的更大的一个威胁是某一个地方发生的一起严重事件通过手机传播开来而他们无法阻止，然后又传到另外一个城市和其他地方。我自己的猜测是，他们还是能够控制。但是如果真的发生的话，它会以不同的方式发生。
*六四会得到平反*
问：你认为中国政府最终会展现出面对历史的勇气，为六四平反吗？
答：我认为会。不过，这里面隐藏了一个有意思的问题，即这会在民主改革之前发生吗？当然，这会发生在民主改革之后。在民主改革之前会发生吗？当局会做出一些努力，在实际上不改变一党制的情况下发出改变的信号。在某个时候，他们会做出努力来显示对六四的评判发生了改变，很可能是为了阻遏更大的政治变革的发生。事实上也有这样的先例。在70年代，邓小平就说过，毛泽东不是100%的正确。
*现在引发动荡的因素更多*
问：我还想问的一个问题是你怎么看中国的年轻人，因为一个普遍的看法是，这一代人比较拜金，没有什么理想，不关心政治，只关心赚钱等等。你觉得是这样吗？
答：我在这里很难做出评判。我的感觉是，自从我的《中国幻想》这本书7、8年前出版以来，对于年轻人以及知识分子来说，情况有所改变。中国的政权还是同样的，如果不是更加严厉，但是现在导致人们不快乐的来源会比那个时候引发更多的动荡。我所说的是一些具体的事情，比如说空气，这样的空气（污染）导致一些年轻人不想呆在中国，至少他们是这样说，当然只有其中的一部分会真正的离开中国，但是他们对此感到不开心。产品安全的问题，谁知道有多少人试图在香港等地方买奶粉？还有就是网络审查。网络审查就像是对个人的羞辱-你以为我是傻子，不能看这些东西吗？这很让人烦。有很多理由让人与政府保持距离，至少在眼下过我自己的生活。我不喜欢这些领导人，但是我也没办法。这种情况是否能够演变成政治反对势力，这是我还不理解的地方。
问：89年发生的这个悲剧影响了您对中国的看法吗？
答：既没有也有。没有，它没有改变我对中国的看法。中国是一个大国，有着丰富的文化。但是的确，这个事件大大改变了我对中国领导人的看法，因为它改变了我对他们愿意接受对他们的权威与权力的挑战程度的看法。也许意识到，在对待异议方面，他们几乎没有什么容忍度。
