华盛顿 —
开场白：各位听众观众，这里是美国之音的《解密时刻》。在上个世纪五、六十年代那场大饥荒发生之时，中国的最高领导人是毛泽东。显然，这场灾难与毛泽东关系密切。不过，中国最高领导层的其他领导人在其中发挥了什么作用呢？人们大都知道，当时的中共中央政治局委员、副总理兼国防部长彭德怀在“庐山会议”上表达过不同意见，结果被撤职了。彭德怀究竟说了什么而遭此大祸？其他领导人说了什么？做了什么？
我们继续采访前新华社高级记者、《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳。
李肃：刘少奇对这场饥荒的态度是什么样子？
杨继绳：刘少奇59年“八大”以后就升为国家主席了，毛泽东退居二线，他（刘少奇）第一线主持工作。从主持工作来说，他是应该有责任的。另外从指导思想来看，他比毛泽东还要偏，比如消灭家庭，公共食堂是他第一次跟全国妇联的讲话说的，是传达毛泽东的意思。比如赶超，“大跃进”的思想是他首先传达毛泽东的说法，他讲要做的更快一点，速度更高一点，都是他比较积极地提出来，人民公社他也支持。比毛泽东还极端；到江苏讲话，讲大锅饭，供应供给制，讲得很厉害，比毛泽东还厉害。讲得很激进，比毛泽东还厉害。所以我书中有一章，讲“五风”是怎样刮起来的。“五风”是从上层刮起来的，刘少奇是刮“五风”的重要力量。
*毛刘矛盾分水岭*
李肃：我们所知，刘少奇后来跟毛泽东在大饥荒问题上发生了矛盾，产生了意见分歧。这是什么样的分歧，从什么时候开始的？
杨继绳：59年国庆节，“十年大庆”，在天安门城楼上，刘少奇和邓子恢上厕所的时候，刘少奇对邓子恢说：没想到人民公社对生产力的破坏力这么大。邓子恢的秘书在旁边听到了，告诉了刘少奇的秘书姚力文。姚力文前几年告诉了我。这说明刘少奇对人民公社是有不同看法的。后来对困难的估计究竟是“一个指头”还是“九个指头”的问题，他有不同的看法。他61年到湖南老家调查回来，他认为不是“一个指头”，而是“三七开”的问题。“三个指头”跟“一个指头”就不一样了。
李肃：“三个指头”是？
杨继绳：“三个指头”的问题，“七个指头”的成绩。毛泽东认为是“一个指头”的问题，“九个指头”的成绩。到“七千人大会”就更不一样了，就更严重了，他甚至离开讲稿，自己讲了很多话，讲“三个指头”，“一个指头”；讲“三分天灾，七分人祸”。这都是他在“七千人大会”上讲的。
解说：1962年1月11日到2月7日，中共中央召开扩大的中央工作会议。由于参加会议的各级官员有7000余人，因此被称为“七千人大会”。这次会议的议题之一是对“大跃进”进行总结。中共第二号领导人刘少奇在会上指出“大跃进”的失误是“三分天灾，七分人祸”，认为“天灾的确不是那么严重”，是执行总路线的具体政策，具体工作中犯了错误”。中共领导人毛泽东认为刘少奇向自己的领导权威提出了挑战，因而十分不满。因此，“七千人大会”被认为是毛泽东和刘少奇分裂的重要分水岭。
中共党史专家、美国明尼苏达州诺曼岱尔社区学院教授丁抒介绍，在大会结束时，中共中央书记处安排全体代表呼唤“毛主席万岁！刘主席万岁！”，毛泽东的不满情绪就完全表露出来了。
丁抒：这时候毛泽东拉着刘少奇的手说，‘我是三天不学习，赶不上刘少奇。官当得大了，不做调查研究了。总之，错误在我。少奇啊，你听到没有？现在是两个主席，两个万岁，很好嘛。万岁的重任你早挑起来了’。毛泽东表面上是夸奖刘少奇，实际上是将刘少奇放在了对立面的位置上，两个主席、两个万岁，正是毛泽东的心病。
李肃：“三分天灾，七分人祸”，相当于说“七个指头”都是有问题的。
杨继绳：“三七开”就是讲成绩和缺点。“三分天灾，七分人祸”是说问题的原因，有七分是人造成的，三分是天灾。
李肃：那么他的看法跟毛泽东有什么不同呢？
杨继绳：第一个在成绩和缺点的估计上份量不同。毛泽东是一个缺点，他是三个缺点；第二个关于缺点造成的原因，他认为是“七分人祸，三分天灾”。
李肃：那毛泽东呢？
杨继绳：毛泽东没有表态。
李肃：毛泽东并没有明确说明是几分的天灾，几分的“人祸”。
杨继绳：他没有说。目前为止认为“七千人大会”是一个很好的大会，我的书上讲，“七千人大会”是中央高层分裂了，这点是别人没说过的。
李肃：谁跟谁分裂？
杨继绳：中央高层吧，分裂了就是意见不一致了，起码就是刘少奇和毛泽东分裂了。后来处置大饥荒的问题，就更分裂了，刘少奇、陈云等都认为问题很严重，要整顿治理；毛泽东认为不要把问题说的一片黑暗。
*毛刘分裂的政治逻辑链*
李肃：刘少奇跟毛泽东的分裂当时是公开的吗？
杨继绳：当时在老百姓中间没有公开。老百姓都认为中央是团结一体的，但是上层都看得很清楚。在王光美和刘少奇的文章中就看出来，关于饿死人的问题，刘少奇说：人相食，将来是要上书的，我们是要负责任的。毛泽东就不以为然嘛。
李肃：这次分裂对后来中国的政治发展有影响吗？
杨继绳：这就是政治逻辑链吗。如果没有大饥荒，就没有毛刘分裂；没有毛刘分裂，就没有“四清”的进一步分裂；没有“四清”的进一步分裂，就没有“文化革命”这么个结果。
李肃：我们都知道“文化革命”最直接的目的就是要打到刘少奇。这个是由“七千人大会”开始的吗？
杨继绳：可以说是“七千人大会”开始。但高岗秘书赵家樑对我说:1953年毛就想拿下刘少奇，让高岗代替。但被高岗弄砸了。
解说：刘少奇曾经是毛泽东最忠实的追随者。他在1945年4月中共第七届全国代表大会第一次提议把毛泽东思想正式列入中共党章，成为和马列主义并列的中共的指导思想。在这次会议上，刘少奇正式成为中共排名第三的领导人。1956年，在中共第八届全国代表大会上，刘少奇成为排名第二的中共领导人，实际上成为毛泽东的接班人。1961年9月的一天，毛泽东明确地说：“我死后，就是他。”
然而很多研究中国现代史的专家认为，毛泽东在1962年中共“七千人大会”以后就开始计划打倒刘少奇了。在文革期间的1967年，毛泽东曾经表示：“‘七千人大会’的时候，已经看出问题来了，修正主义要推翻我们。”他的妻子江青在文革初期也曾经说：“‘七千人大会’憋了一口气，直到文化大革命才出了这口气。”
杨继绳：刘少奇后来在挽救危机的时候，他跟陈云就要求退到底，把问题讲得比较严重，毛泽东就不同意。毛泽东反过来就抓阶级斗争，就年年讲，天天讲，月月讲嘛，就是在62年。在对待危机的局面上，刘少奇想退到底，实行“包产到户”，毛泽东认为是阶级斗争的好机会。他不退啊，甚至包括59年的春天中央发了几个文件，毛泽东都认为是右倾的。
李肃：那么当年刘少奇在“七千人大会“上讲在失误的这“三个指头”当中是“三分天灾，七分人祸”，毛泽东对此没有表态？
杨继绳：没有表态。
李肃：那么所谓的“七分人祸”就是人为的错误、失误。
杨继绳：人为的错误、失误。
解说：当时，毛泽东被迫承认：“我们有时也是唯心主义的，例如食堂，没有调查．．．．没有听取群众的。”“过去的错误，主要是中央和我负责，我负主要责任。”
杨继绳：毛泽东空洞地承认了一下，有两次，包括甘肃省的报告也提到他要一起克服错误，但实际上他没承认，实际上他从来没承认错误。
李肃：他跟刘少奇的分歧是因为刘少奇认为“三分天灾，七分人祸”，是认为刘少奇把天灾说多了吗？
杨继绳：他认为把“人祸”说多了。
李肃：毛泽东真的认为“人祸”没那么多吗？
杨继绳：起码他口头上不承认“人祸”有那么多。
李肃：他跟刘少奇的分歧就在这个地方吗？
杨继绳：天灾、“人祸”谁多，就是成绩缺点谁多？成绩是“九个指头”，还是“七个指头”？第二，天灾和“人祸”哪个多？包括对“三面红旗”，刘少奇还要看一看、等一等，先不要做结论，对“三面红旗”持怀疑态度。但毛是不会认输的。
李肃：刘少奇当年已经对“三面红旗”持怀疑态度了？
杨继绳：在“七千人大会”上他提出了（对三面红旗）还要看一看，暂时不要做结论。而刘少奇他的一批人，包括彭真，他们公开出来批评毛泽东，说毛泽东有责任，毛主席不是不能批评的。
*“艄公”的尊严*
李肃：实际上指出毛泽东并不是没有错误的。
杨继绳：这是彭真第一个讲出来的。彭真一讲，陈伯达马上驳斥，说不对。
解说：彭真当时是中共中央政治局委员和书记处书记，兼北京市委书记和市长。他在“七千人大会”的一次会议上说，“毛主席也不是什么错误都没有，三、五年过渡，办食堂，都是毛主席批的。”“如果毛主席的百分之一、千分之一的错误不检讨，将给我们党留下恶劣影响。”“谁都有犯错误的可能，毛主席也可能犯错误。”在当时的中国，毛泽东已经被神化，彭真的这番话显然不太合时宜。
李肃：彭德怀温和的反对是在“庐山会议”上吗？
杨继绳：庐山会议（1959年）7月14号一封信嘛。
解说：1959年7月，中共中央在江西庐山召开政治局扩大会议，讨论完成“大跃进”生产任务问题。8月，中共在这里召开八届八中全会。这两次会议统称“庐山会议”。这次会议最引人注意的是毛泽东将中共中央政治局委员、国务院副总理兼国防部长彭德怀写给他的一封私人信件向会议公开，指责彭德怀攻击党的总路线，反党。
李肃：据说召开庐山会议的目的实际上是反左。
杨继绳：反左。因为58年11月开始纠“五风”之偏，“共产风”、“高指标”、“高产风”等等。基本是纠偏的，说共产主义还没到，还早着呢。“不断革命论和革命发展阶段论”相结合，不断革命向共产主义前进，但革命是分阶段的，我们现阶段还不是共产主义，还不要搞全民所有制，还要搞三极所有，公社、大队、小队为基础。就是所有制退回来，给农民些让步，经济指标相对压缩一点，不要那么高。就是从58年年底到59年夏天6月份还是这样。7月份开会本来也是这么个气氛，各单位送的材料也是这么个问题。7月14日彭德怀来封信，毛泽东7月23日讲话马上就变了。“7•23”以后再没一个人说反左的，再没一个人敢吭气。所有的人，不管多大的高官，政治局常委，副主席，还是将军元帅，都倒过来了。
李肃：您刚才说彭德怀是温和的反对。他温和的反对主要体现在他那一封信，所谓的“万言书”上。
杨继绳：那封信现在看很温和。
李肃：为什么您认为是温和的？
杨继绳：他没有尖锐地提出一些问题嘛，最尖锐的词就是小资产阶级狂热性，其他都没有尖锐性。
李肃：他只是说有点狂热？
杨继绳：说农村问题比较严重，有许多问题，周小舟带着他到湖南老家看了一遍，有些老红军跟他讲地里粮食没人收，炼钢铁等问题。他在信上反映这个情形。
解说：彭德怀，中共中央政治局委员、副总理兼国防部长，1959年7月14日，在“庐山会议”期间，彭德怀给毛泽东写了一封私人信件，对“大跃进”中的“浮夸风气”和“小资产阶级狂热性”提出批评。当然，彭德怀的这封信并没有少唱赞歌。他说，“大跃进的成绩是肯定无疑的”，公社化“不仅使我国农民将彻底摆脱穷困，而且是加速建成社会主义走向共产主义的正确途径”。彭德怀只字未提毛泽东的失误，反而多处为毛开脱。彭德怀在信的结尾说：“今年明年和今后四年计划必将胜利完成，15年赶上英国的奋斗目标，在今后四年内可以基本实现，某些重要产品也肯定可以超过英国。这就是我们伟大的成绩和光明的前途。”
然而毛泽东对彭德怀提出的温和批评大为不满。1959年8月2日，中共中央在庐山上召开八届八中全会。毛泽东指责彭德怀等人“要攻击总路线，想破坏总路线”。“……右倾机会主义在向着党，向着党的领导机关猖狂进攻，向着人民事业，向着六亿人民的轰轰烈烈的社会主义事业进攻。”于是，彭德怀等人被打成“反党集团”。
杨继绳：他本来跟毛泽东是很好的战友，见面“老毛”、“老毛”的叫唤，见毛泽东睡觉推门就进，把被子掀起来说话，他就是这么一个战友。彭德怀这个人不懂政治，人家当了皇帝了，还叫“老毛”“老毛”的干什么呢？应该尊重。他不尊重，人家把儿子交给他，抗美援朝也打死了。这个人是个大老粗，不懂政治。当然后来小心点，没叫“老毛”，叫“主席”“主席”的，但总而言之，对毛不是象别人那样当皇帝来尊重。
李肃：当初“庐山会议”本来就是反左的，跟彭德怀所谓的温和反对应该是一致的啊。
杨继绳：整个会议是反左，但在毛泽东的思想深处还留恋58年的大跃进。
李肃：那他为什么要召开“庐山会议”来反冒进呢？
杨继绳：毛泽东是要反“五风”，这是肯定的，共产风，
解说：“五风”指的是“大跃进”期间中国盛行的共产风、浮夸风、命令风、干部特殊风和对生产瞎指挥风。中共中央曾经于1960年11月15日下发指示，要求纠正“五风”，“以纠正共产风为重点”。
杨继绳：但是他前提是不要伤及“三面红旗”，“大跃进”，人民公社；“总路线”他不能伤及。这“三面红旗”当时叫“三个万岁”，是永远不能反对的。他在不反对“三面红旗”的前提下去反“五风”。而“五风”恰恰是“三面红旗”造成的，所以是悖论。
*败也萧何*
李肃：周恩来当时同意彭德怀的说法吗？
杨继绳：开始彭德怀的信他也没有看，彭德怀发言后他也没有表态。后来7月23号毛泽东批评了以后他就转向了，跟毛一样了。7月23日讲话是个分水岭，没有一个人为彭德怀说句公道话，都往彭德怀头上泼脏水，把百年的陈帐都拿出来，把私房话都摆出来，陷害彭德怀。
李肃：毛泽东为什么对彭德怀反应这么强烈，他不过就是说的一点温和的反对的话嘛。
杨继绳：周恩来从不谈战略问题，只讲战术操作，战略由毛泽东决定，毛泽东怎么说周就怎么干，而且干得很漂亮；彭德怀总是爱谈战略，爱谈大事。所以毛怀疑他有野心。
李肃：他要把毛泽东的工作抓过来。
杨继绳：抓过来有没有主观愿望不好说，起码他这个人的性格就是爱谈大事。这就犯了大忌讳。战略是皇帝讲的，你大臣只能执行。周恩来就很明显把自己摆在大臣的地位。
李肃：据说当年在庐山会议上，中共高层在批判彭德怀的时候，彭德怀曾经斥责过周恩来，说周恩来太老奸巨猾。当时是一个什么情况他说了这样的话？
杨继绳：7月23日毛泽东讲话散会以后，周恩来召集几位副总理谈话。其中，周恩来和彭德怀有一段对话。周恩来谈到经济中面临很多困难。钢、铁、煤的计划不能完成，运输也是个大问题。机械、财政、金融、外贸……都有困难，上海的煤只有7天的储备。周讲了，彭德怀说：这个情况为什么不到大会上讲一讲呢？周说：开始就讲这些困难，像诉苦会了，误会成泄气不好。彭说：你真是人情世故太深了。老奸巨滑。
李肃：他说周恩来老奸巨猾是什么意思？
杨继绳：该说的问题不说嘛，摆在桌面说嘛。你明明知道大跃进出了这么多问题，为什么不说呢？周恩来说现在说不是时候，该怎么怎么的讲了一通，讲了很多不是道理的道理。
周恩来和林彪，在“七千人大会”上完全是支持毛泽东的。
李肃：那么在整个大饥荒过程中或者大跃进过程当中，周恩来是什么态度？是积极支持吗？
杨继绳：周恩来56年搞了个“马鞍形”，因为56年经济指标太高了，他们第一线搞经济工作的人压力很大，经济指标高了，资金不够，原材料不够，他压力很大。所以他就压缩，把指标降低。56年降低，57年又上来了，不就是马鞍形了。毛泽东对“马鞍形”耿耿于怀，一个劲儿地批评“马鞍形”。
李肃：毛泽东为什么批评？
杨继绳：毛泽东喜欢高速度啊，希望速度高一点。周恩来、陈云和刘少奇要求压缩指标，指标有一年下降了，成了马鞍形。所以批“马鞍形”，一直批了好几年，一直到南宁会议批得更厉害，说周恩来离右派只有50米了，所以周恩来还打算辞职呢。周恩来辞职书没看到，但是中央讨论会讨论周恩来要不要辞职的问题，会上说周恩来不应该辞职。所以后来就是书记处主持工作，邓小平主持全面工作。
李肃：也就是说58年以后周恩来对毛泽东的政策是坚决支持了？
杨继绳：周恩来挨批以后就不停地检讨，不停地检查自己，检查错误，甚至“大跃进”时《人民日报》有一篇社论说“跃进”这个词好，毛泽东就表扬，说应该得什么奖，说功劳很大，很有气派，大跃进这个词提得好。周恩来马上找出来，说这段话是哪一年我最早说的，献给毛泽东。毛泽东马上批示让大家看。周恩来也是争“大跃进”这个词的。
解说：在“七千人大会”上，周恩来说：“主观上的错误，要着重讲违反毛泽东思想，个别情况是我们供给的材料、情况有问题，不能叫毛主席负责。……过去几年是浮肿，幸亏主席纠正得早，否则栽得跟头更大，要中风。……主席早发现问题，早有准备，是我们犯错误，他一人无法挽住狂澜。现在要全党一心一德，加强集中统一，听‘艄公’的话，听中央的话，中央听毛主席的话。” 最后一天他又说：“‘三面红旗’经过实践的考验，证明是正确的。……我们的缺点和错误虽然严重，但是，它是 属于执行中的具体政策和具体工作的问题，不是‘三面红旗’本身的问题。缺点和错误，恰恰是由于违反了总路线所确定的正确方针，违反了毛主席的许多宝贵的、合乎实际而又有远见的意见才发生的。”
李肃：就是周恩来在“大跃进”过程中一直都是支持的？
杨继绳：自从“马鞍形”以后，他就支持。所以整个领导集团都支持“大跃进”，不是毛泽东一个人的行为，当然毛泽东是为首的，其他人没有人反对，除了彭德怀很温和地反对以外，没人反对。
*林彪：毛泽东的追随者*
李肃：林彪是在“庐山会议”之后再次崛起，在那之前他似乎销声匿迹了一段时间养病，从朝鲜战争开始以后一直到“庐山会议”，林彪基本是在休养。
杨继绳：他在“庐山会议”以前58年、59年好象就提了军委副主席了，后来又取代了彭德怀的国防部长。他“庐山会议”时，林彪表现得很突出。
李肃：林彪在“庐山会议”上是怎么表现的？
杨继绳：批彭德怀他调子最高嘛，说彭德怀是伪君子，把抗日战争时候的事都否认了，他自己的“平型关大战”否认了，就到这个地步。
李肃：林彪对整个中国“大跃进”的政策他是支持的吗？
杨继绳：在“庐山会议”和“七千人大会”这两个会议上的发言是唱了最高调。
解说：在1962年举行的“七千人大会”上，林彪说：“事实证明，这些困难，在某些方面，在某种程度上，恰恰是由于我们没有照着毛主席的指示、毛主席的警告、毛主席的思想去做。如果听毛主席的话，体会毛主席的精神，那么，弯路会少走得多，今天的困难会要小得多。”
林彪还说：“我感觉到，我们同志对待许多问题，实际上经常出现三种思想：一种是毛主席的思想，一种是‘左’的思想，一种是右的思想。当时和事后都证明，毛主席的思想总是正确的。可是我们有些同志，不能够很好地体会毛主席的思想，把问题总是向‘左’边拉，向‘左’边偏，说是执行毛主席的指示，实际上是走了样。”
对于林彪的这番话，毛泽东鼓掌叫好，并且批示说：“是一篇很好、很有分量的文章，看了很高兴。”
杨继绳：周恩来也吹毛泽东，他们两个人吹得最厉害。所以我说“七千人大会”上毛泽东看到了，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，为文化革命的阶级阵线打下了基础。
李肃：这是不是说“文革”期间周恩来没有被打倒，林彪成为第二号领导人的原因呢？
杨继绳：如果没有林彪、没有周恩来，不可能搞文革。林彪当然是副统帅啊，周恩来是维持政府的萧何(汉朝丞相)，没有萧何，刘邦能站得住码？而且周恩来是整个中央专案组组长，刘少奇的案子都是他签字，刘少奇几个罪行都是他签字。
李肃：就是刘少奇的专案组的组长是周恩来，中央专案组的组长都是周恩来，都是他签字啊。
杨继绳：中央专案组的组长都是周恩来，都是他签字啊。
*绵羊和鹰犬*
李肃：1958年下半年饥荒已经出现了，到59年饥荒已经很严重，当时已经饿死差不多上千万人了。在这种严重的状况下召开了“庐山会议”，而“庐山会议”以后原来的所谓反左纠偏没有做，反倒要继续大跃进，结果后来又饿死更多的人。那可不可以说，由于中共高层当时在“庐山会议”上做出了错误的决策，使得中国这场大饥荒进一步扩大化，更加严重，使几千万人无辜地失去了生命？
杨继绳：可以这样说。
解说：农民缺粮，毛泽东显然对这个情况是清楚的。但是他提出的解决办法只是让农民吃糠咽菜。1959年7月5日，毛泽东在“庐山会议”期间指示说：“告诉农民，恢复糠菜半年粮”。“忙时多吃，闲时少吃，有稀有干，粮菜混吃”。
杨继绳：“庐山会议”也说明这个权力，就是一个人可以说了算，决策是一个人。他们这些人，包括元帅将军在内，在战争年代的枪林弹雨之中，他们不怕死，在敌人的严刑拷打下他们不怕死，一旦他们成为极权制度的高官以后，有的成为绵羊，有的成为鹰犬，为什么？过去他们面对的是他们认为是邪恶的敌人，死以后还可以名垂千古；现在他们面对他们认为是正确的领导，是伟大领导者，他死以后就得遗臭万年。更何况他们还有家小，还有妻子、孩子，还有庞大丰厚的利益。我是这么写的：在极权制度下，昔日英雄都成了奴才或者鹰犬。
丁抒：“党内的高层人物都让一根无形的绳索绑着，唯恐一失足便永远不得翻身。他们怕被党抛弃。正如张闻天在‘庐山会议’上的发言中说的，‘被共产党杀头还要遗臭万年’。他们都放弃道德勇气，以服从毛泽东为第一原则。比如广东省委第一书记陶铸就劝总参谋长黄克诚说，‘你要承认反党。你不承认反党，大家通不过。我们作为一个党员对于党的忠诚就等于旧社会一个女人嫁了人一样，一定要从一而终’。”
解说：1959年“庐山会议”之后，中共中央要求各地提高粮食征购指标，对农民强行征购。由于农村粮食短缺，一些官员认为农民隐瞒的粮食产量，因此开展了“反瞒产”斗争。1959年1月27日，广东省主管农业的省委书记赵紫阳向中共中央报告说，目前农村有大量粮食，粮食紧张完全是假象，是生产队瞒产造成的。要对瞒产干部进行处分，甚至法办。毛泽东批示说：“在全国是一个普遍存在的问题，必须立即解决。”
前中国国家新闻出版署署长杜导正在赵紫阳被罢黜和软禁之后整理的回忆录《改革历程》的序中说：“赵紫阳说他过去很左，确实。在反右派、公社化、大跃进、反右倾、农村社教等等极左性质的运动中，他并不消极。”
杨继绳：反瞒产，反私分按说赵紫阳立了一大功，反面的。
*无人承担的罪过*
解说：四川、安徽、河南、湖南和山东是“大饥荒”期间饿死人最多的几个省，然而这些省份当时的省委书记基本没有受到严厉的处置。
四川省是“大饥荒”中饿死人最多的省份，大约为1000万人。当时担任中共四川省委第一书记的李井泉1958年成为中共中央政治局委员。在“大饥荒”期间的1960年，李井泉出任中共西南局第一书记。“大饥荒”之后的1965年，李井泉担任中国全国人大副委员长。
安徽省在“大饥荒”年代饿死500--600万人。在“大饥荒”期间的1960年，中共安徽省委书记曾希圣还兼任了中共山东省委第一书记。1962年，曾希圣调任中共华东局第二书记。1965年，曾希圣调任中共西南局书记处书记。
河南省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。中共河南省委书记吴芝圃在1961年7月转任中共河南省委第二书记，一年后调任中共中南局书记处书记，没有降级。
山东省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。时任中共山东省委第一书记舒同1961年改任中共山东省委书记处书记。1963年，舒同调任陕西省委书记处书记。
湖南省“大饥荒”期间饿死248万人。张平化1959年出任中共湖南省委第一书记，1960年10月任中共中南局书记处书记。1966年6月，张平化担任中共中央宣传部常务副部长，其后曾经先后担任过中共山西省委书记和中共中央宣传部部长等职。
湖北省在“大饥荒”时期饿死100多万人，中共湖北省委书记王任重从1960年开始担任中共中南局第二书记。“文革”结束后，王任重曾经先后担任国务院副总理和全国人大副委员长。
解说：除省委书记以外，地委书记以下的有关官员很多也没有被追究责任。《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》作者、曾担任成都军区《战旗报》编辑的王东渝（化名东夫）举例说，温江地委书记宋文彬等四川几个饥荒为最严重地区的地委负责人当年都没有受到处置，只是后来才作了检讨。他说：
“李井泉都没有追究责任，他还能追究责任吗？李井泉都没事了。检讨是做检讨，但是官照当啊。你说不对，但是当时的政治环境就是那么回事。这个主要的原因是毛泽东，毛泽东没有因此而下台。大跃进搞完了他还搞文革，他搞得更厉害。”
李肃：那么在这场大饥荒的结局当中，几千万中国人饿死了，中央层的决策造成了很大的危害，发挥了重大的作用。在最后，中央的决策层有人负责吗？
杨继绳：没人负责。那个时候毛泽东是主要领导者，他也自己承认是始作俑者，他应该负责任。但实际也不是他个人，其他人都附合着，都附合他，都同意他，没人公开反对他，是集体领导的。在这个问题上是集体负责任，但毛泽东责任更大。他地位已经摆着，从革命年代开始，他的地位已经变成神的地位了，再没有第二个人能够撼动他的地位，所以只能如此。他是马克思加秦始皇啊，他虽然是最后的皇帝，但他比历代的皇帝权力更大，控制的资源更多。秦始皇才能控制多少资源呢？他有多少财富，多少军队？毛泽东多少资源，所控制的资源没有哪个皇帝有他多，没有哪个皇帝有他的威望高，还统治那么多年。所以一切以他的是非为是非，以他的界限为界限。
李肃：所以实际上这件事情在那个时候没有人承担责任，几千万人死了没有人承担责任。
杨继绳：没有人承担责任。
丁抒：“中国农村饿死了几千万人，对此中央高层都知道。可是毛泽东是不在乎的。在1961年9月庐山工作会议上，毛泽东曾经说过，‘错误就是那么一点，有什么了不得？人哪能不犯错误？人不犯错误，天诛地灭’。他后来还对他的侄子毛远新这样说过,‘任何时候我都不下罪己诏。”
解说：被誉为中国改革开放总设计师的邓小平在1980年4月曾经说：“‘大跃进’，毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。在这些问题上要公正，不要造成一种印象，别的人都正确，只有一个人犯错误。这不符合事实。中央犯错误，不是一个人负责，是集体负责。”然而时至今日，这个“集体”并没有因为这场大饥荒而受到任何惩罚和追究。中国共产党或者中国政府对“大跃进”时期非正常死亡的数千万人也没有承担任何责任，提供任何赔偿。
李肃：也就是说直到现在，中国的领导层对于这件事情没有对中国人民做出任何的道歉？
杨继绳：没有任何道歉，而且没有追究原因，只是说苏联逼债，苏联撕毁合同，三年自然灾害，有关基层干部怎么坏的说法现在就不提了，也提到政策失误。
*调查大饥荒的荆棘路*
李肃：在这十几年的采访调查过程中，您有没有遇到任何障碍和阻力？
杨继绳：障碍很多，比如我去贵州采访，拿着新华社的介绍信，还拿着新华社贵州分社的介绍信，贵州分社采编主任就是总编辑陪着我，开着车去档案馆，档案馆当时看到我们的介绍信很热情接待，一般是先看目录，看了目录我抄了几十项下来。抄下来以后管事的女孩子说得要找馆长，馆长说这事作不了主，要找省里廖副秘书长批一下。
李肃：廖副秘书长是谁啊？
杨继绳：是省委副秘书长。贵州省委有个很大的院子，而常委在院子里面有个小院子，我们就在常委院子里，因为贵州朋友帮忙，否则我们进不去。省委廖副秘书长很热情，请我们喝茶。他说这个事情我还作不了主，我得上楼上去请示秘书长。过了20分钟，秘书长下来说这个事情不好办，还得请示中央办公厅，是不是要向中央办公厅请示一下啊？那怎么能够请示，请示就完了嘛。我说，这样吧，以后再来吧，就走了。
李肃：您说的档案是什么样的档案，他要请示中央办公厅啊？
杨继绳：是关于某某地方的饥荒调查、某某地方的粮食调查、某某地方的生活状况，这类的目录。比如遵义（饿死人）的调查，由中央和省委包括当时的统战部搞了一些调查，他就不给我看。
李肃：这些东西就是他们认为即使是上个世纪五十年代的东西，仍然是保密的？
杨继绳：对，都不让看。
李肃：原因是什么呢？
杨继绳：其实就是让看的档案，都盖了控制两个字，因为我是新华社记者，而且有介绍信，他说你看是可以，但是必须签字保证：不能外传，不能引用。但我后来也引用了，当然冒着险了。
李肃：在您采访调查过程中，您告诉各个调查对象也好，采访对象也好，还是查阅档案资料也好，您是直接说我要查一下有关大饥荒的情况，或者说我要写一本大饥荒的书？
杨继绳：那当然是不行了，我说是为了调查中国粮食政策的演变，了解中国粮食问题的历史和现状，作用就是说是政策研究。当然不会说是大饥荒了，那肯定是不可能的。
李肃：这是您作为新华社的记者？
杨继绳：就是还没退休以前。
李肃：如果是一个普通的学者到这个档案馆里面去查这些档案能查到吗？
杨继绳：看不到。象南京档案馆也开放，我去看时还有一个日本人也在看，过去民国啊、历史啊，都可以看，真正现状你看不见的。
李肃：就是说49年以后的事情看不见。
杨继绳：49年以后重大的事件他都不让看的。现在不是讲档案三十年（解密）嘛，其实他还留了很多口子，说除了什么什么之外，都可以看。关键档案就在他说什么什么那里了。
李肃：除了查档案遇到阻力，还有其它的情况遇到阻力的吗？
杨继绳：比如1960年到中央派到河南和安徽调查的几个人，我找了四、五个人，就是一个人愿意跟我谈，一个老首长，现在是中纪委副主任的待遇吧，八、九十岁，耳朵也很聋，跟我谈了几次，另外几个人就不愿意谈，害怕。
李肃：害怕什么呢？
杨继绳：问题太敏感，你谈这么敏感的问题干什么？过去的事情太苦了。
李肃：在您出版这本书以后，官方有没有对你有所反应，或者找你谈话？
杨继绳：官方没找过我。但《墓碑》在大陆是禁书。大陆读者在香港买的《墓碑》海关查出来就没收销毁。武汉市教育局下发通知，令各单位收缴反动黄色书刊，《墓碑》名列其中。我大概是上了“黑名单”，主流媒体不发我的文章。我去大学演讲，有的可以，比如去师范大学，北师大讲个题目，开始是一个大教室。
李肃：哪个师大？
杨继绳：北京师范大学。后来说学校干扰，换成小教室，后来又换成外面饭馆里面讲。
李肃：您说干扰是谁干扰？
杨继绳：说是上面，系总支。不知道谁干扰，反正说是学校干扰。我在北京政法大学研究生院讲另外个题目，说下个题目到市郊给本科学生讲，后来又通知说，杨老师，现在不能讲了，上面学校不同意。这样的事情也有。
李肃：您在开始前面讲的题目是这个题目吗？
杨继绳：前面讲的是改革开放的事情。
李肃：不是这个题目。那么第二个就应该是讲这个题目。
杨继绳：讲这个题目，主持人就说，杨老师，下面就别讲了，以后再说吧。那就知道是上面通知不能讲了嘛。
结束语：大饥荒过去半个世纪了，杨继绳仍然不能在发生那场灾难的土地上畅所欲言的谈论它；杨继绳的《墓碑》也只能在香港出版，在海外发行。有人指责，谈论这场灾难是恶意的“揭疮疤”，有偏见。他们希望人们忘掉那场灾难，“向前看”。不过，古人教诲我们说:“前事不忘，后事之师”。美国之音《解密时刻》有自己的坚持，就是要呈现事实和真相。我是李肃，我们下次节目再见。
我们继续采访前新华社高级记者、《炎黄春秋》杂志社副社长杨继绳。
李肃：刘少奇对这场饥荒的态度是什么样子？
杨继绳：刘少奇59年“八大”以后就升为国家主席了，毛泽东退居二线，他（刘少奇）第一线主持工作。从主持工作来说，他是应该有责任的。另外从指导思想来看，他比毛泽东还要偏，比如消灭家庭，公共食堂是他第一次跟全国妇联的讲话说的，是传达毛泽东的意思。比如赶超，“大跃进”的思想是他首先传达毛泽东的说法，他讲要做的更快一点，速度更高一点，都是他比较积极地提出来，人民公社他也支持。比毛泽东还极端；到江苏讲话，讲大锅饭，供应供给制，讲得很厉害，比毛泽东还厉害。讲得很激进，比毛泽东还厉害。所以我书中有一章，讲“五风”是怎样刮起来的。“五风”是从上层刮起来的，刘少奇是刮“五风”的重要力量。
*毛刘矛盾分水岭*
李肃：我们所知，刘少奇后来跟毛泽东在大饥荒问题上发生了矛盾，产生了意见分歧。这是什么样的分歧，从什么时候开始的？
杨继绳：59年国庆节，“十年大庆”，在天安门城楼上，刘少奇和邓子恢上厕所的时候，刘少奇对邓子恢说：没想到人民公社对生产力的破坏力这么大。邓子恢的秘书在旁边听到了，告诉了刘少奇的秘书姚力文。姚力文前几年告诉了我。这说明刘少奇对人民公社是有不同看法的。后来对困难的估计究竟是“一个指头”还是“九个指头”的问题，他有不同的看法。他61年到湖南老家调查回来，他认为不是“一个指头”，而是“三七开”的问题。“三个指头”跟“一个指头”就不一样了。
李肃：“三个指头”是？
杨继绳：“三个指头”的问题，“七个指头”的成绩。毛泽东认为是“一个指头”的问题，“九个指头”的成绩。到“七千人大会”就更不一样了，就更严重了，他甚至离开讲稿，自己讲了很多话，讲“三个指头”，“一个指头”；讲“三分天灾，七分人祸”。这都是他在“七千人大会”上讲的。
解说：1962年1月11日到2月7日，中共中央召开扩大的中央工作会议。由于参加会议的各级官员有7000余人，因此被称为“七千人大会”。这次会议的议题之一是对“大跃进”进行总结。中共第二号领导人刘少奇在会上指出“大跃进”的失误是“三分天灾，七分人祸”，认为“天灾的确不是那么严重”，是执行总路线的具体政策，具体工作中犯了错误”。中共领导人毛泽东认为刘少奇向自己的领导权威提出了挑战，因而十分不满。因此，“七千人大会”被认为是毛泽东和刘少奇分裂的重要分水岭。
中共党史专家、美国明尼苏达州诺曼岱尔社区学院教授丁抒介绍，在大会结束时，中共中央书记处安排全体代表呼唤“毛主席万岁！刘主席万岁！”，毛泽东的不满情绪就完全表露出来了。
丁抒：这时候毛泽东拉着刘少奇的手说，‘我是三天不学习，赶不上刘少奇。官当得大了，不做调查研究了。总之，错误在我。少奇啊，你听到没有？现在是两个主席，两个万岁，很好嘛。万岁的重任你早挑起来了’。毛泽东表面上是夸奖刘少奇，实际上是将刘少奇放在了对立面的位置上，两个主席、两个万岁，正是毛泽东的心病。
李肃：“三分天灾，七分人祸”，相当于说“七个指头”都是有问题的。
杨继绳：“三七开”就是讲成绩和缺点。“三分天灾，七分人祸”是说问题的原因，有七分是人造成的，三分是天灾。
李肃：那么他的看法跟毛泽东有什么不同呢？
杨继绳：第一个在成绩和缺点的估计上份量不同。毛泽东是一个缺点，他是三个缺点；第二个关于缺点造成的原因，他认为是“七分人祸，三分天灾”。
李肃：那毛泽东呢？
杨继绳：毛泽东没有表态。
李肃：毛泽东并没有明确说明是几分的天灾，几分的“人祸”。
杨继绳：他没有说。目前为止认为“七千人大会”是一个很好的大会，我的书上讲，“七千人大会”是中央高层分裂了，这点是别人没说过的。
李肃：谁跟谁分裂？
杨继绳：中央高层吧，分裂了就是意见不一致了，起码就是刘少奇和毛泽东分裂了。后来处置大饥荒的问题，就更分裂了，刘少奇、陈云等都认为问题很严重，要整顿治理；毛泽东认为不要把问题说的一片黑暗。
*毛刘分裂的政治逻辑链*
李肃：刘少奇跟毛泽东的分裂当时是公开的吗？
杨继绳：当时在老百姓中间没有公开。老百姓都认为中央是团结一体的，但是上层都看得很清楚。在王光美和刘少奇的文章中就看出来，关于饿死人的问题，刘少奇说：人相食，将来是要上书的，我们是要负责任的。毛泽东就不以为然嘛。
李肃：这次分裂对后来中国的政治发展有影响吗？
杨继绳：这就是政治逻辑链吗。如果没有大饥荒，就没有毛刘分裂；没有毛刘分裂，就没有“四清”的进一步分裂；没有“四清”的进一步分裂，就没有“文化革命”这么个结果。
李肃：我们都知道“文化革命”最直接的目的就是要打到刘少奇。这个是由“七千人大会”开始的吗？
杨继绳：可以说是“七千人大会”开始。但高岗秘书赵家樑对我说:1953年毛就想拿下刘少奇，让高岗代替。但被高岗弄砸了。
解说：刘少奇曾经是毛泽东最忠实的追随者。他在1945年4月中共第七届全国代表大会第一次提议把毛泽东思想正式列入中共党章，成为和马列主义并列的中共的指导思想。在这次会议上，刘少奇正式成为中共排名第三的领导人。1956年，在中共第八届全国代表大会上，刘少奇成为排名第二的中共领导人，实际上成为毛泽东的接班人。1961年9月的一天，毛泽东明确地说：“我死后，就是他。”
然而很多研究中国现代史的专家认为，毛泽东在1962年中共“七千人大会”以后就开始计划打倒刘少奇了。在文革期间的1967年，毛泽东曾经表示：“‘七千人大会’的时候，已经看出问题来了，修正主义要推翻我们。”他的妻子江青在文革初期也曾经说：“‘七千人大会’憋了一口气，直到文化大革命才出了这口气。”
杨继绳：刘少奇后来在挽救危机的时候，他跟陈云就要求退到底，把问题讲得比较严重，毛泽东就不同意。毛泽东反过来就抓阶级斗争，就年年讲，天天讲，月月讲嘛，就是在62年。在对待危机的局面上，刘少奇想退到底，实行“包产到户”，毛泽东认为是阶级斗争的好机会。他不退啊，甚至包括59年的春天中央发了几个文件，毛泽东都认为是右倾的。
李肃：那么当年刘少奇在“七千人大会“上讲在失误的这“三个指头”当中是“三分天灾，七分人祸”，毛泽东对此没有表态？
杨继绳：没有表态。
李肃：那么所谓的“七分人祸”就是人为的错误、失误。
杨继绳：人为的错误、失误。
解说：当时，毛泽东被迫承认：“我们有时也是唯心主义的，例如食堂，没有调查．．．．没有听取群众的。”“过去的错误，主要是中央和我负责，我负主要责任。”
杨继绳：毛泽东空洞地承认了一下，有两次，包括甘肃省的报告也提到他要一起克服错误，但实际上他没承认，实际上他从来没承认错误。
李肃：他跟刘少奇的分歧是因为刘少奇认为“三分天灾，七分人祸”，是认为刘少奇把天灾说多了吗？
杨继绳：他认为把“人祸”说多了。
李肃：毛泽东真的认为“人祸”没那么多吗？
杨继绳：起码他口头上不承认“人祸”有那么多。
李肃：他跟刘少奇的分歧就在这个地方吗？
杨继绳：天灾、“人祸”谁多，就是成绩缺点谁多？成绩是“九个指头”，还是“七个指头”？第二，天灾和“人祸”哪个多？包括对“三面红旗”，刘少奇还要看一看、等一等，先不要做结论，对“三面红旗”持怀疑态度。但毛是不会认输的。
李肃：刘少奇当年已经对“三面红旗”持怀疑态度了？
杨继绳：在“七千人大会”上他提出了（对三面红旗）还要看一看，暂时不要做结论。而刘少奇他的一批人，包括彭真，他们公开出来批评毛泽东，说毛泽东有责任，毛主席不是不能批评的。
*“艄公”的尊严*
李肃：实际上指出毛泽东并不是没有错误的。
杨继绳：这是彭真第一个讲出来的。彭真一讲，陈伯达马上驳斥，说不对。
解说：彭真当时是中共中央政治局委员和书记处书记，兼北京市委书记和市长。他在“七千人大会”的一次会议上说，“毛主席也不是什么错误都没有，三、五年过渡，办食堂，都是毛主席批的。”“如果毛主席的百分之一、千分之一的错误不检讨，将给我们党留下恶劣影响。”“谁都有犯错误的可能，毛主席也可能犯错误。”在当时的中国，毛泽东已经被神化，彭真的这番话显然不太合时宜。
李肃：彭德怀温和的反对是在“庐山会议”上吗？
杨继绳：庐山会议（1959年）7月14号一封信嘛。
解说：1959年7月，中共中央在江西庐山召开政治局扩大会议，讨论完成“大跃进”生产任务问题。8月，中共在这里召开八届八中全会。这两次会议统称“庐山会议”。这次会议最引人注意的是毛泽东将中共中央政治局委员、国务院副总理兼国防部长彭德怀写给他的一封私人信件向会议公开，指责彭德怀攻击党的总路线，反党。
李肃：据说召开庐山会议的目的实际上是反左。
杨继绳：反左。因为58年11月开始纠“五风”之偏，“共产风”、“高指标”、“高产风”等等。基本是纠偏的，说共产主义还没到，还早着呢。“不断革命论和革命发展阶段论”相结合，不断革命向共产主义前进，但革命是分阶段的，我们现阶段还不是共产主义，还不要搞全民所有制，还要搞三极所有，公社、大队、小队为基础。就是所有制退回来，给农民些让步，经济指标相对压缩一点，不要那么高。就是从58年年底到59年夏天6月份还是这样。7月份开会本来也是这么个气氛，各单位送的材料也是这么个问题。7月14日彭德怀来封信，毛泽东7月23日讲话马上就变了。“7•23”以后再没一个人说反左的，再没一个人敢吭气。所有的人，不管多大的高官，政治局常委，副主席，还是将军元帅，都倒过来了。
李肃：您刚才说彭德怀是温和的反对。他温和的反对主要体现在他那一封信，所谓的“万言书”上。
杨继绳：那封信现在看很温和。
李肃：为什么您认为是温和的？
杨继绳：他没有尖锐地提出一些问题嘛，最尖锐的词就是小资产阶级狂热性，其他都没有尖锐性。
李肃：他只是说有点狂热？
杨继绳：说农村问题比较严重，有许多问题，周小舟带着他到湖南老家看了一遍，有些老红军跟他讲地里粮食没人收，炼钢铁等问题。他在信上反映这个情形。
解说：彭德怀，中共中央政治局委员、副总理兼国防部长，1959年7月14日，在“庐山会议”期间，彭德怀给毛泽东写了一封私人信件，对“大跃进”中的“浮夸风气”和“小资产阶级狂热性”提出批评。当然，彭德怀的这封信并没有少唱赞歌。他说，“大跃进的成绩是肯定无疑的”，公社化“不仅使我国农民将彻底摆脱穷困，而且是加速建成社会主义走向共产主义的正确途径”。彭德怀只字未提毛泽东的失误，反而多处为毛开脱。彭德怀在信的结尾说：“今年明年和今后四年计划必将胜利完成，15年赶上英国的奋斗目标，在今后四年内可以基本实现，某些重要产品也肯定可以超过英国。这就是我们伟大的成绩和光明的前途。”
然而毛泽东对彭德怀提出的温和批评大为不满。1959年8月2日，中共中央在庐山上召开八届八中全会。毛泽东指责彭德怀等人“要攻击总路线，想破坏总路线”。“……右倾机会主义在向着党，向着党的领导机关猖狂进攻，向着人民事业，向着六亿人民的轰轰烈烈的社会主义事业进攻。”于是，彭德怀等人被打成“反党集团”。
杨继绳：他本来跟毛泽东是很好的战友，见面“老毛”、“老毛”的叫唤，见毛泽东睡觉推门就进，把被子掀起来说话，他就是这么一个战友。彭德怀这个人不懂政治，人家当了皇帝了，还叫“老毛”“老毛”的干什么呢？应该尊重。他不尊重，人家把儿子交给他，抗美援朝也打死了。这个人是个大老粗，不懂政治。当然后来小心点，没叫“老毛”，叫“主席”“主席”的，但总而言之，对毛不是象别人那样当皇帝来尊重。
李肃：当初“庐山会议”本来就是反左的，跟彭德怀所谓的温和反对应该是一致的啊。
杨继绳：整个会议是反左，但在毛泽东的思想深处还留恋58年的大跃进。
李肃：那他为什么要召开“庐山会议”来反冒进呢？
杨继绳：毛泽东是要反“五风”，这是肯定的，共产风，
解说：“五风”指的是“大跃进”期间中国盛行的共产风、浮夸风、命令风、干部特殊风和对生产瞎指挥风。中共中央曾经于1960年11月15日下发指示，要求纠正“五风”，“以纠正共产风为重点”。
杨继绳：但是他前提是不要伤及“三面红旗”，“大跃进”，人民公社；“总路线”他不能伤及。这“三面红旗”当时叫“三个万岁”，是永远不能反对的。他在不反对“三面红旗”的前提下去反“五风”。而“五风”恰恰是“三面红旗”造成的，所以是悖论。
*败也萧何*
李肃：周恩来当时同意彭德怀的说法吗？
杨继绳：开始彭德怀的信他也没有看，彭德怀发言后他也没有表态。后来7月23号毛泽东批评了以后他就转向了，跟毛一样了。7月23日讲话是个分水岭，没有一个人为彭德怀说句公道话，都往彭德怀头上泼脏水，把百年的陈帐都拿出来，把私房话都摆出来，陷害彭德怀。
李肃：毛泽东为什么对彭德怀反应这么强烈，他不过就是说的一点温和的反对的话嘛。
杨继绳：周恩来从不谈战略问题，只讲战术操作，战略由毛泽东决定，毛泽东怎么说周就怎么干，而且干得很漂亮；彭德怀总是爱谈战略，爱谈大事。所以毛怀疑他有野心。
李肃：他要把毛泽东的工作抓过来。
杨继绳：抓过来有没有主观愿望不好说，起码他这个人的性格就是爱谈大事。这就犯了大忌讳。战略是皇帝讲的，你大臣只能执行。周恩来就很明显把自己摆在大臣的地位。
李肃：据说当年在庐山会议上，中共高层在批判彭德怀的时候，彭德怀曾经斥责过周恩来，说周恩来太老奸巨猾。当时是一个什么情况他说了这样的话？
杨继绳：7月23日毛泽东讲话散会以后，周恩来召集几位副总理谈话。其中，周恩来和彭德怀有一段对话。周恩来谈到经济中面临很多困难。钢、铁、煤的计划不能完成，运输也是个大问题。机械、财政、金融、外贸……都有困难，上海的煤只有7天的储备。周讲了，彭德怀说：这个情况为什么不到大会上讲一讲呢？周说：开始就讲这些困难，像诉苦会了，误会成泄气不好。彭说：你真是人情世故太深了。老奸巨滑。
李肃：他说周恩来老奸巨猾是什么意思？
杨继绳：该说的问题不说嘛，摆在桌面说嘛。你明明知道大跃进出了这么多问题，为什么不说呢？周恩来说现在说不是时候，该怎么怎么的讲了一通，讲了很多不是道理的道理。
周恩来和林彪，在“七千人大会”上完全是支持毛泽东的。
李肃：那么在整个大饥荒过程中或者大跃进过程当中，周恩来是什么态度？是积极支持吗？
杨继绳：周恩来56年搞了个“马鞍形”，因为56年经济指标太高了，他们第一线搞经济工作的人压力很大，经济指标高了，资金不够，原材料不够，他压力很大。所以他就压缩，把指标降低。56年降低，57年又上来了，不就是马鞍形了。毛泽东对“马鞍形”耿耿于怀，一个劲儿地批评“马鞍形”。
李肃：毛泽东为什么批评？
杨继绳：毛泽东喜欢高速度啊，希望速度高一点。周恩来、陈云和刘少奇要求压缩指标，指标有一年下降了，成了马鞍形。所以批“马鞍形”，一直批了好几年，一直到南宁会议批得更厉害，说周恩来离右派只有50米了，所以周恩来还打算辞职呢。周恩来辞职书没看到，但是中央讨论会讨论周恩来要不要辞职的问题，会上说周恩来不应该辞职。所以后来就是书记处主持工作，邓小平主持全面工作。
李肃：也就是说58年以后周恩来对毛泽东的政策是坚决支持了？
杨继绳：周恩来挨批以后就不停地检讨，不停地检查自己，检查错误，甚至“大跃进”时《人民日报》有一篇社论说“跃进”这个词好，毛泽东就表扬，说应该得什么奖，说功劳很大，很有气派，大跃进这个词提得好。周恩来马上找出来，说这段话是哪一年我最早说的，献给毛泽东。毛泽东马上批示让大家看。周恩来也是争“大跃进”这个词的。
解说：在“七千人大会”上，周恩来说：“主观上的错误，要着重讲违反毛泽东思想，个别情况是我们供给的材料、情况有问题，不能叫毛主席负责。……过去几年是浮肿，幸亏主席纠正得早，否则栽得跟头更大，要中风。……主席早发现问题，早有准备，是我们犯错误，他一人无法挽住狂澜。现在要全党一心一德，加强集中统一，听‘艄公’的话，听中央的话，中央听毛主席的话。” 最后一天他又说：“‘三面红旗’经过实践的考验，证明是正确的。……我们的缺点和错误虽然严重，但是，它是 属于执行中的具体政策和具体工作的问题，不是‘三面红旗’本身的问题。缺点和错误，恰恰是由于违反了总路线所确定的正确方针，违反了毛主席的许多宝贵的、合乎实际而又有远见的意见才发生的。”
李肃：就是周恩来在“大跃进”过程中一直都是支持的？
杨继绳：自从“马鞍形”以后，他就支持。所以整个领导集团都支持“大跃进”，不是毛泽东一个人的行为，当然毛泽东是为首的，其他人没有人反对，除了彭德怀很温和地反对以外，没人反对。
*林彪：毛泽东的追随者*
李肃：林彪是在“庐山会议”之后再次崛起，在那之前他似乎销声匿迹了一段时间养病，从朝鲜战争开始以后一直到“庐山会议”，林彪基本是在休养。
杨继绳：他在“庐山会议”以前58年、59年好象就提了军委副主席了，后来又取代了彭德怀的国防部长。他“庐山会议”时，林彪表现得很突出。
李肃：林彪在“庐山会议”上是怎么表现的？
杨继绳：批彭德怀他调子最高嘛，说彭德怀是伪君子，把抗日战争时候的事都否认了，他自己的“平型关大战”否认了，就到这个地步。
李肃：林彪对整个中国“大跃进”的政策他是支持的吗？
杨继绳：在“庐山会议”和“七千人大会”这两个会议上的发言是唱了最高调。
解说：在1962年举行的“七千人大会”上，林彪说：“事实证明，这些困难，在某些方面，在某种程度上，恰恰是由于我们没有照着毛主席的指示、毛主席的警告、毛主席的思想去做。如果听毛主席的话，体会毛主席的精神，那么，弯路会少走得多，今天的困难会要小得多。”
林彪还说：“我感觉到，我们同志对待许多问题，实际上经常出现三种思想：一种是毛主席的思想，一种是‘左’的思想，一种是右的思想。当时和事后都证明，毛主席的思想总是正确的。可是我们有些同志，不能够很好地体会毛主席的思想，把问题总是向‘左’边拉，向‘左’边偏，说是执行毛主席的指示，实际上是走了样。”
对于林彪的这番话，毛泽东鼓掌叫好，并且批示说：“是一篇很好、很有分量的文章，看了很高兴。”
杨继绳：周恩来也吹毛泽东，他们两个人吹得最厉害。所以我说“七千人大会”上毛泽东看到了，谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，为文化革命的阶级阵线打下了基础。
李肃：这是不是说“文革”期间周恩来没有被打倒，林彪成为第二号领导人的原因呢？
杨继绳：如果没有林彪、没有周恩来，不可能搞文革。林彪当然是副统帅啊，周恩来是维持政府的萧何(汉朝丞相)，没有萧何，刘邦能站得住码？而且周恩来是整个中央专案组组长，刘少奇的案子都是他签字，刘少奇几个罪行都是他签字。
李肃：就是刘少奇的专案组的组长是周恩来，中央专案组的组长都是周恩来，都是他签字啊。
杨继绳：中央专案组的组长都是周恩来，都是他签字啊。
*绵羊和鹰犬*
李肃：1958年下半年饥荒已经出现了，到59年饥荒已经很严重，当时已经饿死差不多上千万人了。在这种严重的状况下召开了“庐山会议”，而“庐山会议”以后原来的所谓反左纠偏没有做，反倒要继续大跃进，结果后来又饿死更多的人。那可不可以说，由于中共高层当时在“庐山会议”上做出了错误的决策，使得中国这场大饥荒进一步扩大化，更加严重，使几千万人无辜地失去了生命？
杨继绳：可以这样说。
解说：农民缺粮，毛泽东显然对这个情况是清楚的。但是他提出的解决办法只是让农民吃糠咽菜。1959年7月5日，毛泽东在“庐山会议”期间指示说：“告诉农民，恢复糠菜半年粮”。“忙时多吃，闲时少吃，有稀有干，粮菜混吃”。
杨继绳：“庐山会议”也说明这个权力，就是一个人可以说了算，决策是一个人。他们这些人，包括元帅将军在内，在战争年代的枪林弹雨之中，他们不怕死，在敌人的严刑拷打下他们不怕死，一旦他们成为极权制度的高官以后，有的成为绵羊，有的成为鹰犬，为什么？过去他们面对的是他们认为是邪恶的敌人，死以后还可以名垂千古；现在他们面对他们认为是正确的领导，是伟大领导者，他死以后就得遗臭万年。更何况他们还有家小，还有妻子、孩子，还有庞大丰厚的利益。我是这么写的：在极权制度下，昔日英雄都成了奴才或者鹰犬。
丁抒：“党内的高层人物都让一根无形的绳索绑着，唯恐一失足便永远不得翻身。他们怕被党抛弃。正如张闻天在‘庐山会议’上的发言中说的，‘被共产党杀头还要遗臭万年’。他们都放弃道德勇气，以服从毛泽东为第一原则。比如广东省委第一书记陶铸就劝总参谋长黄克诚说，‘你要承认反党。你不承认反党，大家通不过。我们作为一个党员对于党的忠诚就等于旧社会一个女人嫁了人一样，一定要从一而终’。”
解说：1959年“庐山会议”之后，中共中央要求各地提高粮食征购指标，对农民强行征购。由于农村粮食短缺，一些官员认为农民隐瞒的粮食产量，因此开展了“反瞒产”斗争。1959年1月27日，广东省主管农业的省委书记赵紫阳向中共中央报告说，目前农村有大量粮食，粮食紧张完全是假象，是生产队瞒产造成的。要对瞒产干部进行处分，甚至法办。毛泽东批示说：“在全国是一个普遍存在的问题，必须立即解决。”
前中国国家新闻出版署署长杜导正在赵紫阳被罢黜和软禁之后整理的回忆录《改革历程》的序中说：“赵紫阳说他过去很左，确实。在反右派、公社化、大跃进、反右倾、农村社教等等极左性质的运动中，他并不消极。”
杨继绳：反瞒产，反私分按说赵紫阳立了一大功，反面的。
*无人承担的罪过*
解说：四川、安徽、河南、湖南和山东是“大饥荒”期间饿死人最多的几个省，然而这些省份当时的省委书记基本没有受到严厉的处置。
四川省是“大饥荒”中饿死人最多的省份，大约为1000万人。当时担任中共四川省委第一书记的李井泉1958年成为中共中央政治局委员。在“大饥荒”期间的1960年，李井泉出任中共西南局第一书记。“大饥荒”之后的1965年，李井泉担任中国全国人大副委员长。
安徽省在“大饥荒”年代饿死500--600万人。在“大饥荒”期间的1960年，中共安徽省委书记曾希圣还兼任了中共山东省委第一书记。1962年，曾希圣调任中共华东局第二书记。1965年，曾希圣调任中共西南局书记处书记。
河南省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。中共河南省委书记吴芝圃在1961年7月转任中共河南省委第二书记，一年后调任中共中南局书记处书记，没有降级。
山东省在“大饥荒”期间饿死大约300万人。时任中共山东省委第一书记舒同1961年改任中共山东省委书记处书记。1963年，舒同调任陕西省委书记处书记。
湖南省“大饥荒”期间饿死248万人。张平化1959年出任中共湖南省委第一书记，1960年10月任中共中南局书记处书记。1966年6月，张平化担任中共中央宣传部常务副部长，其后曾经先后担任过中共山西省委书记和中共中央宣传部部长等职。
湖北省在“大饥荒”时期饿死100多万人，中共湖北省委书记王任重从1960年开始担任中共中南局第二书记。“文革”结束后，王任重曾经先后担任国务院副总理和全国人大副委员长。
解说：除省委书记以外，地委书记以下的有关官员很多也没有被追究责任。《麦苗青菜花黄-大饥荒川西纪事》作者、曾担任成都军区《战旗报》编辑的王东渝（化名东夫）举例说，温江地委书记宋文彬等四川几个饥荒为最严重地区的地委负责人当年都没有受到处置，只是后来才作了检讨。他说：
“李井泉都没有追究责任，他还能追究责任吗？李井泉都没事了。检讨是做检讨，但是官照当啊。你说不对，但是当时的政治环境就是那么回事。这个主要的原因是毛泽东，毛泽东没有因此而下台。大跃进搞完了他还搞文革，他搞得更厉害。”
李肃：那么在这场大饥荒的结局当中，几千万中国人饿死了，中央层的决策造成了很大的危害，发挥了重大的作用。在最后，中央的决策层有人负责吗？
杨继绳：没人负责。那个时候毛泽东是主要领导者，他也自己承认是始作俑者，他应该负责任。但实际也不是他个人，其他人都附合着，都附合他，都同意他，没人公开反对他，是集体领导的。在这个问题上是集体负责任，但毛泽东责任更大。他地位已经摆着，从革命年代开始，他的地位已经变成神的地位了，再没有第二个人能够撼动他的地位，所以只能如此。他是马克思加秦始皇啊，他虽然是最后的皇帝，但他比历代的皇帝权力更大，控制的资源更多。秦始皇才能控制多少资源呢？他有多少财富，多少军队？毛泽东多少资源，所控制的资源没有哪个皇帝有他多，没有哪个皇帝有他的威望高，还统治那么多年。所以一切以他的是非为是非，以他的界限为界限。
李肃：所以实际上这件事情在那个时候没有人承担责任，几千万人死了没有人承担责任。
杨继绳：没有人承担责任。
丁抒：“中国农村饿死了几千万人，对此中央高层都知道。可是毛泽东是不在乎的。在1961年9月庐山工作会议上，毛泽东曾经说过，‘错误就是那么一点，有什么了不得？人哪能不犯错误？人不犯错误，天诛地灭’。他后来还对他的侄子毛远新这样说过,‘任何时候我都不下罪己诏。”
解说：被誉为中国改革开放总设计师的邓小平在1980年4月曾经说：“‘大跃进’，毛泽东同志头脑发热，我们不发热？刘少奇同志、周恩来同志和我都没有反对，陈云同志没有说话。在这些问题上要公正，不要造成一种印象，别的人都正确，只有一个人犯错误。这不符合事实。中央犯错误，不是一个人负责，是集体负责。”然而时至今日，这个“集体”并没有因为这场大饥荒而受到任何惩罚和追究。中国共产党或者中国政府对“大跃进”时期非正常死亡的数千万人也没有承担任何责任，提供任何赔偿。
李肃：也就是说直到现在，中国的领导层对于这件事情没有对中国人民做出任何的道歉？
杨继绳：没有任何道歉，而且没有追究原因，只是说苏联逼债，苏联撕毁合同，三年自然灾害，有关基层干部怎么坏的说法现在就不提了，也提到政策失误。
*调查大饥荒的荆棘路*
李肃：在这十几年的采访调查过程中，您有没有遇到任何障碍和阻力？
杨继绳：障碍很多，比如我去贵州采访，拿着新华社的介绍信，还拿着新华社贵州分社的介绍信，贵州分社采编主任就是总编辑陪着我，开着车去档案馆，档案馆当时看到我们的介绍信很热情接待，一般是先看目录，看了目录我抄了几十项下来。抄下来以后管事的女孩子说得要找馆长，馆长说这事作不了主，要找省里廖副秘书长批一下。
李肃：廖副秘书长是谁啊？
杨继绳：是省委副秘书长。贵州省委有个很大的院子，而常委在院子里面有个小院子，我们就在常委院子里，因为贵州朋友帮忙，否则我们进不去。省委廖副秘书长很热情，请我们喝茶。他说这个事情我还作不了主，我得上楼上去请示秘书长。过了20分钟，秘书长下来说这个事情不好办，还得请示中央办公厅，是不是要向中央办公厅请示一下啊？那怎么能够请示，请示就完了嘛。我说，这样吧，以后再来吧，就走了。
李肃：您说的档案是什么样的档案，他要请示中央办公厅啊？
杨继绳：是关于某某地方的饥荒调查、某某地方的粮食调查、某某地方的生活状况，这类的目录。比如遵义（饿死人）的调查，由中央和省委包括当时的统战部搞了一些调查，他就不给我看。
李肃：这些东西就是他们认为即使是上个世纪五十年代的东西，仍然是保密的？
杨继绳：对，都不让看。
李肃：原因是什么呢？
杨继绳：其实就是让看的档案，都盖了控制两个字，因为我是新华社记者，而且有介绍信，他说你看是可以，但是必须签字保证：不能外传，不能引用。但我后来也引用了，当然冒着险了。
李肃：在您采访调查过程中，您告诉各个调查对象也好，采访对象也好，还是查阅档案资料也好，您是直接说我要查一下有关大饥荒的情况，或者说我要写一本大饥荒的书？
杨继绳：那当然是不行了，我说是为了调查中国粮食政策的演变，了解中国粮食问题的历史和现状，作用就是说是政策研究。当然不会说是大饥荒了，那肯定是不可能的。
李肃：这是您作为新华社的记者？
杨继绳：就是还没退休以前。
李肃：如果是一个普通的学者到这个档案馆里面去查这些档案能查到吗？
杨继绳：看不到。象南京档案馆也开放，我去看时还有一个日本人也在看，过去民国啊、历史啊，都可以看，真正现状你看不见的。
李肃：就是说49年以后的事情看不见。
杨继绳：49年以后重大的事件他都不让看的。现在不是讲档案三十年（解密）嘛，其实他还留了很多口子，说除了什么什么之外，都可以看。关键档案就在他说什么什么那里了。
李肃：除了查档案遇到阻力，还有其它的情况遇到阻力的吗？
杨继绳：比如1960年到中央派到河南和安徽调查的几个人，我找了四、五个人，就是一个人愿意跟我谈，一个老首长，现在是中纪委副主任的待遇吧，八、九十岁，耳朵也很聋，跟我谈了几次，另外几个人就不愿意谈，害怕。
李肃：害怕什么呢？
杨继绳：问题太敏感，你谈这么敏感的问题干什么？过去的事情太苦了。
李肃：在您出版这本书以后，官方有没有对你有所反应，或者找你谈话？
杨继绳：官方没找过我。但《墓碑》在大陆是禁书。大陆读者在香港买的《墓碑》海关查出来就没收销毁。武汉市教育局下发通知，令各单位收缴反动黄色书刊，《墓碑》名列其中。我大概是上了“黑名单”，主流媒体不发我的文章。我去大学演讲，有的可以，比如去师范大学，北师大讲个题目，开始是一个大教室。
李肃：哪个师大？
杨继绳：北京师范大学。后来说学校干扰，换成小教室，后来又换成外面饭馆里面讲。
李肃：您说干扰是谁干扰？
杨继绳：说是上面，系总支。不知道谁干扰，反正说是学校干扰。我在北京政法大学研究生院讲另外个题目，说下个题目到市郊给本科学生讲，后来又通知说，杨老师，现在不能讲了，上面学校不同意。这样的事情也有。
李肃：您在开始前面讲的题目是这个题目吗？
杨继绳：前面讲的是改革开放的事情。
李肃：不是这个题目。那么第二个就应该是讲这个题目。
杨继绳：讲这个题目，主持人就说，杨老师，下面就别讲了，以后再说吧。那就知道是上面通知不能讲了嘛。
结束语：大饥荒过去半个世纪了，杨继绳仍然不能在发生那场灾难的土地上畅所欲言的谈论它；杨继绳的《墓碑》也只能在香港出版，在海外发行。有人指责，谈论这场灾难是恶意的“揭疮疤”，有偏见。他们希望人们忘掉那场灾难，“向前看”。不过，古人教诲我们说:“前事不忘，后事之师”。美国之音《解密时刻》有自己的坚持，就是要呈现事实和真相。我是李肃，我们下次节目再见。
