华盛顿 —
开场白：在中国共产党1958年开始推动“大跃进”以后，中国出现了一场前后延续了四五年之久的大饥荒。然而，在时隔半个多世纪以后，由于中国官方缺少可信、可靠的统计数字，人们对于这场饥荒造成了多少人死亡仍然是莫衷一是。
许多中国和国际专家学者都对这场人类历史罕见的灾难造成的死亡人数进行过详细的研究，其中包括前新华社高级记者杨继绳。他亲自到当年受灾最严重的地区进行调查，采访了一些当事人，并且查阅了大量史料。官方专业机构和官方学者认为，这场严重的大饥荒使中国有1600万到2000万人饿死，有的学者认为饿死四五千万。杨继绳认为，饿死人数3600万，有文字记录的人吃人的事件数千起。我们对杨继绳先生的采访就从当年河南省信阳地区的饥荒谈起。
李肃：所谓的“信阳事件”到底死了多少人？
杨继绳：现在确认是100多万人。有人说是108万，就是100万左右吧。
李肃：信阳地区当时有多少人？
杨继绳：信阳有800万人。八分之一比例不算高，有的地方比例三分之一的也有，象通渭就是三分之一，通渭我去过三次。
*饥荒重灾区*
李肃：当时还有哪些省份受灾比较严重？
杨继绳：四川饥饿的时间最长，从58年底到62年。他一直捂盖子，一直不让外面知道。所以后来文革打倒李景泉不是说饿死800万吗，按照四川官方公布的人口数据来计算，是790多万，但四川省政协主席廖伯康说四川饿死1200万。廖伯康他也不是通过科学的数据来算的，是一个估计数。我估计饿死的在1000万左右。
李肃：当时四川省人口一共有多少？
杨继绳：1958年7081万，1962年6459万，1965年是7100多万人。这是官方统计数。
李肃：我记得在文革的初期，大概是在70年代初期，当时是说四川是7000万人。也就是说在50年代应该有6000多万。如果死1000万人的话，差不多是六分之一，百分之十几，接近20%的样子。
李肃：我们刚才说过大饥荒最严重的四川省死了1000万人。
杨继绳：但四川省（的情况）当时（外面）不知道，捂盖子，没有人敢告状啊。安徽省为什么？因为有人告状啊，中检委等都派人去调查了。一次一次地调查，曾希圣还给调查组造谣，说他们听坏人的话，把他们赶走了。后来又调查，董必武、王维纲等领导人派李坚等都去此地调查，还写信，周恩来都回信的。所以安徽省告状告得特别厉害，没盖住。四川省盖得比较严密。
李肃：也就是说四川死了1000万人的事实瞒了很久，什么时候才被暴露出来的？
杨继绳：文革的时候说是死人800万，文革中是红卫兵造反抄了档案，是根据他的人口统计数字算的七百九十几万，就是800万。但四川政协主席廖伯康说有1200万。我也不是全信他，他是政协主席是官员，不是人口学家，只能是个估计，听了四川省群众的意见，我估计在1000万左右。
解说：廖伯康当年担任中共重庆市委办公厅副主任。他在回忆录《历史长河里的一个漩涡──四川“萧李廖事件”回眸》中说，他与重庆其他负责人员1961年向中央寄出匿名信反映情况。1962年，他还在北京向共青团中央第一书记胡耀邦和中共中央办公厅主任杨尚昆当面汇报了四川饿死1000万人的问题。廖伯康强调，这只是估计数字，实际死亡数字起码要高出250万。四天后，杨尚昆在邓小平主持的中央书记处会议上汇报了四川的严峻情况，会议决定派人到四川调查。但是据《南方人物周刊》2012年5月18日刊登的对廖伯康的采访报道说，同年8月，毛泽东在中央北戴河工作会议上提出了阶级、形势和矛盾问题，对四川的调查不仅不了了之，而且参与向中央汇报的廖伯康、重庆市委常委兼组织部部长萧泽宽和重庆市委副秘书长兼办公厅主任李止舟被四川省委定为“萧李廖反党集团”。
李肃：还有哪些地方灾情比较严重？
杨继绳：安徽省比较严重，死亡率比较高，也是一层一层压，捂盖子。
李肃：安徽省当年死了多少人？
杨继绳：按照他公布的人口数字死亡300多万人，但是安子文文革中间不是倒霉吗，下放到安徽呆了好几年，他回来说有500万人。
李肃：那么安徽省整个人口有多少？
杨继绳：三、四千万吧。
李肃：那差不多也是六分之一的样子，跟四川省是差不多的。在您的墓碑书中提到
了吉林。
杨继绳：吉林是比较好的省。
李肃：是东北的粮仓，粮食是比较多的，但是也有相当严重的灾情，是不是？
杨继绳：比如说长春市周围的树皮都剥光了，市中心的树皮剥削光了，后来园林局不得不下通知不让剥树皮，这就说明它的饥饿情况嘛。
李肃：那吉林的灾情是怎么造成的呢？
杨继绳：跟全国一样都是高粮食征购。
李肃：它有捂盖子的情况吗？
杨继绳：吉林情况要好一点。一个是吉林的吴德，一个是江苏的江渭清，一直到文革还站住了，是两个很会应付的共产党官僚体系中有办法的人。
李肃：吴德后来作了北京市委第一书记，中央政治局的委员。
杨继绳：江渭清后来还是作了江苏省委书记，是共产党中比较油的一个人。他两边都不得罪，有时还讲点真话，在毛泽东的面前有时还讲点真话，取得毛泽东的信任。江苏和吉林是两个比较好的省，江苏也有人吃人的情况。死亡较少的有江西、山西、陕西。为什么江西、山西、陕西死亡人数少，需要进一步研究。
*死亡数字的来历*
李肃：那好，我们现在就说这个数字，关于这个大饥荒的死亡数字，各方面都做过统计，这个统计出来的死亡人数从1600万到4500万不等，那么您得出一个什么结论？
杨继绳：严格说来，这个数字是很难搞清楚的，如果是国家统计局公布数据，总人口、出生率、死亡率是准确的话，那很容易算得出来，很简单的一个公式算出来了。但是这个数字不准确，所以没法算，算不清楚。各省的调查也不是科学调查，就是官员打个电话统计统计，这也不可能说百分之百的足信。人口学家包括美国的科尔、班尼斯特，还有法国的一位学者，他们用人口学的办法校正出生率，死亡率和总人口，通过校正以后再算出非正常死亡人数。校正也不是随便校正，他们校正的根据是过去几次人口普查的数字，因为人口普查的数据相对可靠一些。还有一个千分之一的育龄妇女的追溯调查。这个调查比较可靠，入户调查，专门有家庭调查的。他们校正后计算的结果有2700万到4000万不等的几个数字。
李肃：2700万到4000万不等。
杨继绳：对。按照他们校正的出生率，死亡率和总人口。像那个科尔，就是3000多万，还有那个班尼斯特也是3000万左右。法国学者推算的是4000万。另外一本书叫《中国大饥荒》，一个小册子，4500万、5000万都有。很多的，不一样。这是外国人口学家，中国人口学家也算过。按照国家统计局的人口数，按照简单的公式计算，是1660万，三年。后来，当时统计局长叫李成瑞，到意大利去开一个世界人口会议，认识了班尼斯特，因此产生了中国人自己算的念头。他就跟国家计生委主任陈慕华说，我们能不能立一个国家课题，让我们自己算一算。课题就招标，当时西安交大的蒋正华，他本来是学电机的，后来不是80年代搞软科学吗，他就到印度孟买学了一年的人口统计。刚回来以后他就建了一个人口所，这个人口所成立不到一年他就接受了李成瑞的这个课题。他算，算的结果他认为是1700万。后来李成瑞就组织国家课题，蒋正华提交论文后，李成瑞就组织专家来鉴定，来验收，认为他这个数字是可靠的，是科学的，也就是说，1600多万是国家统计局公布的数字，1700万是国家认为最科学的数据，这应该是政府认可的。后来根据八十年代各省出的一个人口年鉴，29个省的都有，我把它（数据）抄下来，按照各省的人口统计年鉴，算出来是不到2100多万。李成瑞有篇文章，对班尼斯特和科尔的数据作了修正，认为三年非正常死亡是2200万。也就是说从1600多万到2200万是政府认可的。另外，2010年出版的中共党史第二卷也有个突破，它认为60年人口绝对数比59年减少了1000万。这是什么概念呢，按照1957年的自然增长率，60年人口应该比59年增加七八百万人，但不但没增加，还减少了1000万左右。那就是说60年饿死的人就不止1000万了，就有1500万到1800万。也就是说党史二卷承认1960年这一年就饿死了1500万左右，还不包括59年和61年的。所以我们刚才谈的官方的认可，这是官方的认可。
解说：美国国家研究协会（National Research Council）人口研究办公室主任科尔(Ansley J. Coale)1984年出版《从1952年到1982年中国人口的急剧变化》（Rapid Population Change in China, 1952-1982.）一书，他认为，按照中国的官方统计，中国1958年到1963年的死亡人数大约是4180万，其中包括非正常死亡人口的1600万；但科尔认为这个数字含有水分，因为大饥荒最严重的1960年，官方对死亡人口的统计大概只有66%。科尔对官方统计进行了校正，认为中国大跃进期间的非正常死亡人口应该在2700万左右。
李肃：您认为哪个数字比较可靠？
杨继绳：因为我不是人口学家，我只能把人口统计拿过来进行分析、比较、判断。但还有一个人口学家，叫王维志，他是五十年代到莫斯科统计学院学人口统计的，毕业后就到公安部负责人口统计工作。所有的国家统计局公布的人口数全是由公安部三局四处，就是户籍处统计的，而且王唯志正好是在户籍处工作。他认为这些人口学算的都是数字游戏，因为他懂得人口数字是怎么统计上来的。他用经验公式算的，没有必要那么复杂，他一调整，他说三年饿死3400万到3500万，他没有算58年和62年，如果把58年加上去就是将近4000万。所以我就取数字取了3600万，既不是很高也不是很低，是个中数。所以我认为3600万比较合适的，所以我就公布了3600万。可以大而化之地说，当时饿死了3500万到4000万之间比较接近实际。
*死人不是数字游戏*
李肃：那么3500万到4000万这个概念，是个什么样的概念？这个数字应该是相当的大， 是相当于一个中型国家的整个人口了。
杨继绳：所以我在书上讲，如果3600万是比较准确的话，那么相当于美国(在日本)投下两颗原子弹中比较大的，死人比较多的，相当于45年8月9号长崎(投下)原子弹的450倍原子弹。
李肃：投了450颗原子弹。
杨继绳：唐山大地震死了24万人，相当于发了150次唐山大地震。这个数字比一战死亡人数多，二战死亡人数很多，但是八年，咱们大饥荒两三年，所以这个惨烈程度要超过二战，那么个数字。但是如果3600万是认可的话，是这么个概念是非常惨烈的。
解说：荷兰史学家冯克（Frank Dikötter）对中国的大饥荒做了深入的实地调查。他在2010年出版的《毛时代的大饥荒》（Mao's Great Famine）一书中称，大跃进饥荒堪称丧失人性的大屠杀，可与古拉格群岛和纳粹大屠杀并列为20世纪三大人类灾难。他2010年10月13日在纽约亚洲协会说，安徽阜阳地区1958年人口有800万，三年后就有240万人饿死，其中很多人是被当地官员害死的。他说：“在临泉，县委书记总结（当时）暴力行为时说，民众挨打，被吊死，不让吃饭，或被活埋。一些人遭受酷刑和毒打，被割去耳朵，双眼被挖出，嘴被撕破等，经常有人死亡。我们开始调查后，才发现事态的严重性。谋杀也很普遍。在临泉的大黄庄，19位村干部中有9人在大饥荒时期至少杀死一名村民，生产队长李凤英（音译）杀死了5个村民。村民有时还被故意蒙骗。1959年年底饥荒最严重的时候，阜南县粮食局属下的食品加工厂在庭院中置放了豆饼，而且大门敞开。饥饿的村民们试图抢豆饼时，身后的大门突然关上。县委书记说，抓住的人被塞进了麻袋，然后被用铁棍毒打，麻袋上全是血。有人脸还被刀划破，伤口抹了油。”冯克说，仅安徽阜阳地区在大饥荒期间的死亡人数就相当于柬埔寨红色高棉二十世纪七十年代屠杀当地民众的总和。
*人吃人*
李肃：当时听说出现了人吃人的情况，尤其在农村地区。您调查的结果是什么样的？
杨继绳：人吃人的数字全国有文字统计的资料，有数千起。安徽一个省就有1260起。
李肃：这是比较严重的地方吗？人吃人的情况和灾情的轻重有没有直接的联系？
杨继绳：有联系。比如江苏是个比较好的省，江苏有人吃人，安徽更多。安徽有人吃人的故事，甘肃也有人吃人的情况。
李肃：您能不能谈一些比较严重的例子？
杨继绳：甘肃、宁夏都是有名有姓的，我现在都记不住了。他母亲死了，快死以前说，我身上什么肉都没有，我心脏还有肉，就把我心脏吃掉。她女儿就把她心脏吃了。她女儿后来死了，又被别人吃了。
李肃：她女儿吃了心脏其实也没救活自己。
杨继绳：她女儿也不行了。安徽一个女的人家煮人肉，还有香味，被干部发现了，他们就拿到会场上要批判她，很多人就围着，闻到味道，说要尝尝看，结果一盆肉都抢光了。有很多这样的例子。吃活人的情况还比较少，大量是吃尸体。59年冬天60年春天是死人最多的时候，埋了人也埋得很浅，没有力量埋，肉都被片走了，大腿和臀部的肉。信阳一个例子就是两个人去抢尸体，互相打，结果打死了一个，胜利者不仅把死人肉吃了，把活人肉也吃了。
李肃：就把被他打死的人也吃了？
杨继绳：对。这例子很多，我在书上举了上百例，挺惨的。
解说：大饥荒时期信阳地区行署专员张树藩的秘书余德宏2012年10月1日对美国之音证实，大饥荒最严重的时候，信阳地区确实存在人吃人的现象。他说：“活人吃死人嘛，饿极了反正女儿也是活不了了，有吃孩子的，也是奄奄一息，也是活不了了，活不了了，干脆都吃了。那时候人弄得都整个村里整得到处都人心惶惶，谁也不管这了。那都饿得命都不保了，生不了育了，为了这那都少生了多少孩子。”
李肃：那么在中国的历史上最严重的饥荒是个什么样子？
杨继绳：这一点我也翻了几本中国饥荒史，是1928年到1930年，22个省同时受灾，当时说是死亡人口是1000万人，这是外国学者写的。后来中国学者写了一篇文章，说这个数字夸大了，实际只有800万人。这是最严重的一个情况。过去都没有这么集中。
李肃：那就是说大饥荒实际上相当于中国最严重饥荒的时候的三到四倍。
杨继绳：对，但是我讲1928年到1930年真正是自然灾害，天灾，旱灾。因为旱灾对农作物的摧残比水灾要更重一些。所以当时有1000万左右，外国人写的一本书，我书上有书名字我记不得，但是中国学者李文海他算出来说没这么多，他说是几百万人。他说是600万人。
解说：宋永毅教授将大跃进时期的大饥荒同中国历史上最严重的灾难进行了对比，并得出结论说，大跃进是“中国历史上历朝历代最悲惨的一页”。他对美国之音说：“你拿24史看，发生吃人情况的只有两种。第一种是战乱，这个战乱或者是夷族入侵，或者是内部农民起义。内部农民起义吃人最严重的是两次，一次是黄巢起义；第二次就是元末明初时候的红巾军起义，这个也是24史记载中吃人最厉害的。你可以说这个有内忧外患，有战乱、夷族入侵造成的。第二个就确实是由于大规模的自然灾害引起的饥荒。那么今天大家都清楚了，就是所谓的‘三年自然灾害’，连国家主席刘少奇都说是七分人祸，三分天灾。你想想刘少奇也是坚决支持大跃进的，有的地方走得比毛泽东还要左。他最后都认识到，这么搞下去不行，都要跟毛泽东去说，我们不能再把大跃进继续搞下去了。他用的例子就是说，‘人相食，你我是要上史书的！’”
李肃：那么在世界历史上，和这次大饥荒来比的话，有没有更大规模的或者是相应规模的饥荒？
杨继绳：世界历史上，天灾我没有统计，但是人祸是有的，譬如乌克兰大饥荒。最近乌克兰总理尤申科讲有1000万，我认为有点夸大，因为尤申科已经制度改革，脱离苏联了，他声讨苏联的罪行，所以说1000万。实际上在尤申科以前统计是600万左右。600万相当于是人口的6%，咱们如果是3600万也相当于当时人口的6%左右。这是前苏联的乌克兰，乌克兰周围也有一些大饥荒，但乌克兰较严重。再一个朝鲜，朝鲜最近大饥荒也死了不少人。这两个国家，包括当时中国、乌克兰、朝鲜，都是因为当时的制度，高度集权的制度，搞农业集体化，对农民进行强制的剥夺。当然非洲也有大饥荒，那都是规模小，而且有国际援助。当时我们社会主义国家不让国际援助的，封锁消息的，所以完全是关起门来挨饿。
*封锁消息 拒绝援助*
李肃：我们说到国际援助，现在哪个国家出现饥荒，包括朝鲜现在出现的饥荒，国际都在给予援助，联合国，还有国际社会，包括朝鲜的伙伴，在它南边的韩国提供大量的粮食，包括美国、中国。那么中国唐山大地震的时候，国际社会曾经愿意予以援助，但是中国是拒绝了。在50年代到60年代的这场大饥荒这个时候，国际社会有没有做出什么反应？
杨继绳：一个是当时那个制度下是不允许外国人搞援助的，唐山大地震也不让外国援助的。当时大饥荒不但不让援助，而且对外封锁消息，不知道中国有大饥荒。除了香港跟广东有来往以外，透露些情况外，其他都不知道。你比如说斯诺，斯诺是毛泽东的朋友吧，美国记者。他就写书说中国没有大饥荒。还有英国常驻北京记者叫格林，他写了本书叫《无知的帷幕》，好像得奖了。他说没有大饥荒。
李肃：外界怎么会得出一个结论没有大饥荒呢？
杨继绳：因为当时对外国记者是封锁的，让他们看指定看的地方，不能随便看的。新华社有外国专家，新华社对外英文要定稿，有外国专家，外国专家要休假。陪专家去休假的是我们国内部主任方实。方实后来是《炎黄春秋》的副社长，跟我坐一个房间，他跟我讲的他的事，是方实领着新华社的专家到安徽去休假。安徽合肥有个公园叫逍遥津公园，都封锁起来了，都隔绝了，湖里面漂着小船，穿着花衣服的女孩在那儿划船，商店里摆着丰盛的商品，其实跟外面完全隔绝了，所以外国人看见的完全是假象。看了以后还回去还写文章，说中国没有饥荒，中国怎么好，然后新华社再翻译过来，通过内部参考，参考消息向国内高级干部发，外国人都说中国很好，作为统一思想的一种工具。
解说：少数西方记者在大饥荒时期在官方的安排下走访了中国的农村地区，参观了人民公社，最后认为中国的饥荒没有像西方描述的那样严重。50年代后期60年代初期曾三次访问中国的英国记者费利克斯•格林在1964年出版的《无知的帷幕》(A Curtain of Ignorance)一书中说，1960年他走遍严厉实行粮食配给的中国，没有看见大量挨饿的人。他认为美国传媒上勾画的景象并不真实，美国公众没有得到有关社会主义中国的正确资讯。1960年再次访问中国的美国作家斯诺在1962年出版的《今日红色中国》一书中也谈到了大饥荒。他在书中说，中国的粮食危机并没有达到惊人的地步。
李肃：那么当时是听说美国中央情报局得到了一些消息，因为通过香港等地还是知道了中国内部出现了问题。中央情报局经过调查以后，认为中国没有饥荒。他主要是看中国这个粮食的出口，认为中国还在出口粮食。
杨继绳：对啊，是出口。
李肃：这个就是说美国当时仅仅靠这个做出一个结论吗？说中国没有大饥荒？
杨继绳：美国根据什么做出结论我不知道，他作出结论有可靠的信息吗？信息高度封锁，他不可能做出正确的结论。外国记者都看不见，中国的朋友，毛泽东的朋友斯诺都看不见，常驻中国的记者格林，他写的中国《无知的帷幕》还是本比较有名的书，也看不见，那他怎么得出信息？
李肃：那么中国当时为什么要封锁消息呢，为什么不想让外界知道，甚至不想让中国自己老百姓知道发生了灾难，哪怕是自然灾难？
杨继绳：这是政治原因吧。因为社会主义是高度先进的，是最优越的制度，如果饿死了人，怎么是最优越的制度呢？跟过去的理论教育和政治工作是完全相悖嘛。所以他为了证明自己的正确，证明社会主义的优越性，当然不要让外面知道这些丑事。所以不断地封锁，不但是中央向外面封锁，每个省都向中央封锁了，每个县都封锁了。
李肃：就是把邮局封了？
杨继绳：邮局的信都通过公安局检查。信阳有一万二千向外求救的信被没收，有的还要追查写信的人。有一封信透露了饥荒情况，公安局查这个信是谁来寄的，邮局说是一个女的，脸上有麻子，公安局就在全县抓女麻子。
李肃：就是因为这封信里说了有饥荒的存在？
杨继绳：是的。可见向外透露真实情况有多么危险。
解说：前信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿告诉美国之音，大饥荒时期为了防范真实情况外泄，信阳地委责令对当地寄往北京和郑州的上访信件一律截扣。他说：
“当时所有写的信，地委有个精神，都得扣，就是上访信，都不准向外反映。凡是向中央，向省委写的信都扣。外出都当成盲流扣起来，也扣着好多人。”
余德鸿说，这种情况就连他这位地区官员也不能幸免：
“在饿死人的前后，我下乡向地委先后写了16个报告，就是把底下的实际情况写成文字报告，（结果）地委按照我这个报告划我为右倾，批斗我。先斗的张树藩，斗张树藩一个多月之后就斗我，我也差一点死了。”
*饿死还是病死*
李肃：当年饿死人的情况您能不能谈个具体的例子？
杨继绳：饿死人的概念现在国内也争论什么叫饿死人。我在书中粮食问题的那一节叫“中国农民的能量平衡”。什么叫饿死人？不是说饿了倒了就死了，有这种情况，但不是这样的。人需要能量来平衡，能量是靠食品来补充的。一个身高在一米六五的人在15度气温的情况下，如果躺着不动，肚子全空了，胃不蠕动，24小时消耗能量1400多千卡，这是维持生命最低的能量。如果运动的，那消耗能量就更高了，象农民在零度以下的残酷的环境下重体力劳动一天要4000多千卡。当时农民一天只能从的食品吸收几百千卡。能量不够怎么办？先消耗自己的脂肪，消耗脂肪的过程中产生病态，如酸中毒，有死人。脂肪消耗完了就消耗蛋白质，由于维持生命的各种酶呀，抗体呀，是蛋白质构成的，这些没有了，各种病就来了。在每一个消耗环节都引起多种疾病。最后消耗心脏，因为人的身体有自我保护能力，心脏最重要，最后消耗。消耗心脏就是心力衰竭而死。这算寿命比较长的，很多人都是因为能量不足消耗自己的过程中而死的。这就叫饿死。当时统计时叫病死，不叫饿死，实际就是饿死。浮肿是消耗脂肪造成的，所以从能量平衡来讲，饿死就是吸收几百千卡而消耗三、四千千卡，一天两天还行，十天八天一个月以后就不行了。这样就饿死人。
李肃：您能讲一个具体的饿死人的例子吗？就是发生在您调查过程当中，您了解到的具体情况？
杨继绳：我父亲那时是这么饿死的。我当时在上中学，我父亲一个人在家里，别人家里有人挖野菜，我那时18岁，应该回去的，但我那时在上学就回不去了。后来我村里一个小孩朋友上县里告诉我说你父亲不行了，我父亲倒在路上被抬回家了，浑身很瘦，瘦得跟解剖学的骨头一样，只剩下一块皮，说话就不行了。他就赶我回去，不让我在家呆着。我从学校带回三斤米，在家待着不行了，不然我得吃那个米，所以我就走了。走之前我赶紧把水缸里挑满水，然后去挖点野菜，是花生的芽，有毒的那种，然后就走了。我2010年在武汉讲课顺便回村看看，比我小七、八岁的张志清对我说，他当时看到我父亲是怎样饿死的。他说，你带回去的米，你父亲根本没吃到口，因为农村米是很珍贵的。你父亲对村民组组长胡仕瑞说：“你不要告诉伢儿，等我死完了，再告诉他。不然伢儿又得停火拿米回来，那他吃什么呀？”我回学校四五天后，父亲死了，村里才叫我回去。
李肃：您的家乡在什么地方？
杨继绳：湖北省浠水县。
李肃：这个地方饥荒严重吗？
杨继绳：湖北省不算太严重，据张体学（湖北省长）文化大革命中讲，湖北省饿死30万人，但我用湖北的人口数据计算，湖北省应该饿死50到60万人。这算比较少的。前几年，我们村里一个老会计到北京来，跟我年龄差不多。他首先提醒我说：你父亲是饿死的。我说，我当然记得。他说，当时一个副县长比较好，放了点粮食，后来副县长倒霉，支援新疆，发配到新疆去了，一直就没有消息了。
李肃：就是说当年没有饿死这么多人是因为这位副县长从粮库中放了点粮食。当年你们那个县饿死了多少人？
杨继绳：县里没有统计，湖北省有统计，死了几十万。
李肃：有一个情况就是现在网上和中国一个左派网站叫乌有之乡，有一个人写了一篇东西，指责你是造谣，说您说您父亲当年是饿死的，可是实际上当年你们那个村周围谁也没有饿死，只有你父亲一个人死。怎么能证明你父亲是饿死的？
杨继绳：这很简单，从武汉坐车一个小时就可以到浠水县火山村，问一问60岁以上的人就知道了。现在电话也比较方便，打个电话就可以求证。我可以提供几个名字：张志松、张志清、宋善明、毕列勋、宋善英、毕介常、毕兹进等。
李肃：就是说村里还是有别人饿死？
杨继绳：我们村比较小，只有十户人家，几乎都浮肿了，我记得一位叫谢先仁的老农民，腿种得水桶粗，发亮，不久就死了，也应当是饿死的。最近听老家的人来电话说，我村附近的黄家湾也饿死了人。
李肃：那么你们家族里面除了您的父亲，还有其他人饿死吗？
杨继绳：我们那个村实际上是个佃户村，十家十个姓，都没有血缘关系。我一直在学校，我只知道我家饿死一个人。其它家饿死人没有我不知道，前面说过，谢先仁可能是饿死的。他们劳动力多的可以去挖点树皮。我当时上学，所以我一直很内疚，因该早点回家。很后悔。
*压农村 保城市*
李肃：那是不是可以这样说，农村的情况要比城市严重得多？农村饥荒的情况。
杨继绳：城市比农村晚挨饿一年，因为从粮食征购到调拨至少10个月的时间。像我59年就挨饿。59年清华大学还在随便吃，有鱼有肉的，到我60年上清华时就没有了。所以城市比农村晚饿一年。到61年底，62年农村就好一些了，清华大学还挨饿。我记得62年春天回老家，路经武汉，在汉口车站旁的小胡同里面卖的粉条，都是随便买，随便吃，吃的很饱，北京不可能有啊。到61年62年以后城市就不如农村了。那时有个顺口溜，一个八级工不如一捆葱；嫁工人怕定量，嫁干部怕下放，嫁当兵怕打仗，嫁个农民吃的胖。这是62年的情况。
李肃：那个时候嫁人的标准是要嫁农民。
杨继绳：对。就是指1961年，嫁个农民吃的胖。
李肃：当年在大饥荒开始的时候，后来您说蔓延到了城市。城市的饥荒情况是什么样子？
杨继绳：城市里我们大学生都有粮食定量，副食品有，但比较少。我书中写到各种不同的情况。但城市饿死人可以说很少，几乎没有。但大学生很饿。我当时定量卡还丢了十天呢，朋友七拼八凑也就过去了。定量卡是一个卡片，划三十个格，你吃一个格打个勾。我丢了十天，同学七拼八凑我就过去了。我们班另外一个同学身体比较强壮，路上捡了一个定量卡，到别的食堂去划卡被发现了，卖饭的女同学赶他，他到男厕所去了，又告到班上，还开会批评她了。另外一个同学拿了窝窝头走了没划卡，后来抓着了，团支部宣传委员就被撤职了。
李肃：他就因为那一个窝窝头拿了，但是没划卡。
杨继绳：后来卖饭的同学发现赶上来了，这位同学背了很长时间的包袱，到80年代他当了一个大公司的副总经理，有一次请我们吃饭，弄了好多菜，他什么也没有说，但我们心里明白：那时为一个窝窝头闹得那个样子，现在这么丰盛！我们清华大学当时一个科研项目叫488项目，就是造小球藻。所谓小球藻就是尿生成的有机物。主持人还就是我们系的一位研究生，叫王绍光。还有我们班的另一个同学参加了，他说小球藻就是尿做的绿色植物，我们当时抱着很大的期待。吃起来也没有什么，只是窝窝头有点绿颜色，可能是小球藻放太少了，很失望。还保密，不让外国留学生知道。
我们一个数学老师，四川口音很重，有一次在北院的个平房教室给我们上数学辅导课，课间休息15分钟，他去河边拔野草，放在讲台抽屉里，学生淘气问老师这是什么东西？他说拿回家做馅饼。
李肃：老师说要用野草做馅饼。
杨继绳：清华大学是最高学府，条件应该是比较好的，结果助教还拔野草做馅饼。这个老师姓名我现在忘了，很瘦的一个老师。
李肃：您说当年城市有定量，定量是多少？
杨继绳：我们大学生是31斤。
李肃：就是说一天有一斤粮食。
杨继绳：但是没有别的，还是很饿。31斤粮食现在看吃不了啊。当时没有油，没有青菜，什么都没有。大家年轻长身体的时候，真是饿得很。
李肃：一般的居民也有这么高的定量吗？
杨继绳：居民27，28斤，甚至更低一些。学生优惠，年轻，长身体的时候。
李肃：当年饥荒的时候，农村人口的平均口粮有多少？一个月有31斤吗？
杨继绳：没有。农村更不行，平均有半斤粮就不错了，半斤粮还不是粮食，是白薯干，有些地方是发霉的白薯干。白薯就是红苕，瓜菜等等根本没有。
李肃：城市的粮食是征购来的？
杨继绳：从农村征购来的，而且是贸易粮，农村原粮，是质量比较好的，去了壳的。一斤贸易粮相当于1.2斤原粮。
李肃：也就是说在大饥荒最严重的时候，城市的定量还是能保证？
杨继绳：能保证，但是很饥饿，包括我写的原子能科学家，搞原子弹的科学家也很挨饿。朱光亚先生在外面拣了几个小李子，大家分分吃就是很了不得了，非常地高兴了。
李肃：但城市毕竟没有出现大规模死人的情况。
杨继绳：没饿死人，但出生率降低是有的。
李肃：当时中国的上层在了解农村发生大面积饥荒的情况下，有没有说把城市人口的粮食定量减一减，来补救农民？
杨继绳：20多斤粮食，油很少，吃不上肉，也是很饿的呀，市民的定量也是一压再压。对于食油，周恩来提出了保城市，压农村，农村一两年没有供应食油。
李肃：为什么？是城市人的生命价值高一些吗？
杨继绳：当时小平在四川讲了一句话嘛，叫四川山村饿死一个人和北京饿死一个人的影响哪个大？政治影响不一样啊。
李肃：也就是说，是政治决策。
杨继绳：政治决策。
李肃：是因为怕影响大小，农民死多了影响不大。
杨继绳：也看不见，外国人看不见。我们吃小球藻不让外国留学生知道。清华有很多留学生，都不是欧美发达国家的，是亚、非、拉，斯里兰卡、印度的留学生，我们系里就有。他们单独吃饭，有留学生食堂，但不让他们知道我们吃了小球藻。
李肃：在当时保城市供应的时候，中国上层、中共中央有什么样的明确决策？
杨继绳：不断地催粮食。
解说：大饥荒最为严重的时候，北京等中国主要城市的存粮明显不足。1960年5月28日，中共中央发出《关于调运粮食的紧急指示》说：“近两个月来，北 京、天津、上海和辽宁省调入的粮食都不够销售，库存已几乎挖空了，如果不马上突击赶运一批粮食去接济，就有脱销的危险。” 中国共产党新闻网刊登的1960年中共大事记说，为了解决日益严重的市场供应紧张问题，中共中央当年除多次发出指示，紧急调运粮食以支援最困难地区外，还采取了减少民用布的平均定量，降低城乡的口粮标准和食油定量，并提倡采集和制造代食品等多种应急措施。为了缓解粮、棉、油供应的紧张形势，1959年5月26日，中共中央发出《关于采取非常措施解决当前食油供应问题的紧急指示》，决定5月至9月除个别地区外，停止对农村供应食油。
杨继绳：比如说吃油，油的发热量比一般的碳水化合物要高好多倍。周恩来明确表示农村停止销售食油一年。这一年农村一滴油都看不见，没有。
李肃：是不是可以这样说，就是在那一年，农村的油全部被收购了？
杨继绳：油料作物全部由国家收购了，由国家的工厂榨油，榨出的油全部供应城市，农村一两油都没有。
李肃：那就是余油没有了，如果有余粮的话。
杨继绳：没有余油。油是商品，由国家供应的，国家榨油的，私人油坊没有，都是国家的，全部就提供城市。周恩来亲自说，压农村保城市。(农村)一年没供应油啊！
结束语：尽管这场大饥荒今天已经远离人们的视线，但是回忆这段往事仍然让人感到触目惊心。几千万人的死亡，无论以任何标准衡量，都是一场极其严重的人类大悲剧。中国古代圣贤孔子在《论语•为政》中说：“温故而知新，可以为师矣”。希望美国之音的《解密时刻》为您提供了温故知新，汲取历史经验教训的机会。我是李肃，我们下期节目再见。
许多中国和国际专家学者都对这场人类历史罕见的灾难造成的死亡人数进行过详细的研究，其中包括前新华社高级记者杨继绳。他亲自到当年受灾最严重的地区进行调查，采访了一些当事人，并且查阅了大量史料。官方专业机构和官方学者认为，这场严重的大饥荒使中国有1600万到2000万人饿死，有的学者认为饿死四五千万。杨继绳认为，饿死人数3600万，有文字记录的人吃人的事件数千起。我们对杨继绳先生的采访就从当年河南省信阳地区的饥荒谈起。
李肃：所谓的“信阳事件”到底死了多少人？
杨继绳：现在确认是100多万人。有人说是108万，就是100万左右吧。
李肃：信阳地区当时有多少人？
杨继绳：信阳有800万人。八分之一比例不算高，有的地方比例三分之一的也有，象通渭就是三分之一，通渭我去过三次。
*饥荒重灾区*
李肃：当时还有哪些省份受灾比较严重？
杨继绳：四川饥饿的时间最长，从58年底到62年。他一直捂盖子，一直不让外面知道。所以后来文革打倒李景泉不是说饿死800万吗，按照四川官方公布的人口数据来计算，是790多万，但四川省政协主席廖伯康说四川饿死1200万。廖伯康他也不是通过科学的数据来算的，是一个估计数。我估计饿死的在1000万左右。
李肃：当时四川省人口一共有多少？
杨继绳：1958年7081万，1962年6459万，1965年是7100多万人。这是官方统计数。
李肃：我记得在文革的初期，大概是在70年代初期，当时是说四川是7000万人。也就是说在50年代应该有6000多万。如果死1000万人的话，差不多是六分之一，百分之十几，接近20%的样子。
李肃：我们刚才说过大饥荒最严重的四川省死了1000万人。
杨继绳：但四川省（的情况）当时（外面）不知道，捂盖子，没有人敢告状啊。安徽省为什么？因为有人告状啊，中检委等都派人去调查了。一次一次地调查，曾希圣还给调查组造谣，说他们听坏人的话，把他们赶走了。后来又调查，董必武、王维纲等领导人派李坚等都去此地调查，还写信，周恩来都回信的。所以安徽省告状告得特别厉害，没盖住。四川省盖得比较严密。
李肃：也就是说四川死了1000万人的事实瞒了很久，什么时候才被暴露出来的？
杨继绳：文革的时候说是死人800万，文革中是红卫兵造反抄了档案，是根据他的人口统计数字算的七百九十几万，就是800万。但四川政协主席廖伯康说有1200万。我也不是全信他，他是政协主席是官员，不是人口学家，只能是个估计，听了四川省群众的意见，我估计在1000万左右。
解说：廖伯康当年担任中共重庆市委办公厅副主任。他在回忆录《历史长河里的一个漩涡──四川“萧李廖事件”回眸》中说，他与重庆其他负责人员1961年向中央寄出匿名信反映情况。1962年，他还在北京向共青团中央第一书记胡耀邦和中共中央办公厅主任杨尚昆当面汇报了四川饿死1000万人的问题。廖伯康强调，这只是估计数字，实际死亡数字起码要高出250万。四天后，杨尚昆在邓小平主持的中央书记处会议上汇报了四川的严峻情况，会议决定派人到四川调查。但是据《南方人物周刊》2012年5月18日刊登的对廖伯康的采访报道说，同年8月，毛泽东在中央北戴河工作会议上提出了阶级、形势和矛盾问题，对四川的调查不仅不了了之，而且参与向中央汇报的廖伯康、重庆市委常委兼组织部部长萧泽宽和重庆市委副秘书长兼办公厅主任李止舟被四川省委定为“萧李廖反党集团”。
李肃：还有哪些地方灾情比较严重？
杨继绳：安徽省比较严重，死亡率比较高，也是一层一层压，捂盖子。
李肃：安徽省当年死了多少人？
杨继绳：按照他公布的人口数字死亡300多万人，但是安子文文革中间不是倒霉吗，下放到安徽呆了好几年，他回来说有500万人。
李肃：那么安徽省整个人口有多少？
杨继绳：三、四千万吧。
李肃：那差不多也是六分之一的样子，跟四川省是差不多的。在您的墓碑书中提到
了吉林。
杨继绳：吉林是比较好的省。
李肃：是东北的粮仓，粮食是比较多的，但是也有相当严重的灾情，是不是？
杨继绳：比如说长春市周围的树皮都剥光了，市中心的树皮剥削光了，后来园林局不得不下通知不让剥树皮，这就说明它的饥饿情况嘛。
李肃：那吉林的灾情是怎么造成的呢？
杨继绳：跟全国一样都是高粮食征购。
李肃：它有捂盖子的情况吗？
杨继绳：吉林情况要好一点。一个是吉林的吴德，一个是江苏的江渭清，一直到文革还站住了，是两个很会应付的共产党官僚体系中有办法的人。
李肃：吴德后来作了北京市委第一书记，中央政治局的委员。
杨继绳：江渭清后来还是作了江苏省委书记，是共产党中比较油的一个人。他两边都不得罪，有时还讲点真话，在毛泽东的面前有时还讲点真话，取得毛泽东的信任。江苏和吉林是两个比较好的省，江苏也有人吃人的情况。死亡较少的有江西、山西、陕西。为什么江西、山西、陕西死亡人数少，需要进一步研究。
*死亡数字的来历*
李肃：那好，我们现在就说这个数字，关于这个大饥荒的死亡数字，各方面都做过统计，这个统计出来的死亡人数从1600万到4500万不等，那么您得出一个什么结论？
杨继绳：严格说来，这个数字是很难搞清楚的，如果是国家统计局公布数据，总人口、出生率、死亡率是准确的话，那很容易算得出来，很简单的一个公式算出来了。但是这个数字不准确，所以没法算，算不清楚。各省的调查也不是科学调查，就是官员打个电话统计统计，这也不可能说百分之百的足信。人口学家包括美国的科尔、班尼斯特，还有法国的一位学者，他们用人口学的办法校正出生率，死亡率和总人口，通过校正以后再算出非正常死亡人数。校正也不是随便校正，他们校正的根据是过去几次人口普查的数字，因为人口普查的数据相对可靠一些。还有一个千分之一的育龄妇女的追溯调查。这个调查比较可靠，入户调查，专门有家庭调查的。他们校正后计算的结果有2700万到4000万不等的几个数字。
李肃：2700万到4000万不等。
杨继绳：对。按照他们校正的出生率，死亡率和总人口。像那个科尔，就是3000多万，还有那个班尼斯特也是3000万左右。法国学者推算的是4000万。另外一本书叫《中国大饥荒》，一个小册子，4500万、5000万都有。很多的，不一样。这是外国人口学家，中国人口学家也算过。按照国家统计局的人口数，按照简单的公式计算，是1660万，三年。后来，当时统计局长叫李成瑞，到意大利去开一个世界人口会议，认识了班尼斯特，因此产生了中国人自己算的念头。他就跟国家计生委主任陈慕华说，我们能不能立一个国家课题，让我们自己算一算。课题就招标，当时西安交大的蒋正华，他本来是学电机的，后来不是80年代搞软科学吗，他就到印度孟买学了一年的人口统计。刚回来以后他就建了一个人口所，这个人口所成立不到一年他就接受了李成瑞的这个课题。他算，算的结果他认为是1700万。后来李成瑞就组织国家课题，蒋正华提交论文后，李成瑞就组织专家来鉴定，来验收，认为他这个数字是可靠的，是科学的，也就是说，1600多万是国家统计局公布的数字，1700万是国家认为最科学的数据，这应该是政府认可的。后来根据八十年代各省出的一个人口年鉴，29个省的都有，我把它（数据）抄下来，按照各省的人口统计年鉴，算出来是不到2100多万。李成瑞有篇文章，对班尼斯特和科尔的数据作了修正，认为三年非正常死亡是2200万。也就是说从1600多万到2200万是政府认可的。另外，2010年出版的中共党史第二卷也有个突破，它认为60年人口绝对数比59年减少了1000万。这是什么概念呢，按照1957年的自然增长率，60年人口应该比59年增加七八百万人，但不但没增加，还减少了1000万左右。那就是说60年饿死的人就不止1000万了，就有1500万到1800万。也就是说党史二卷承认1960年这一年就饿死了1500万左右，还不包括59年和61年的。所以我们刚才谈的官方的认可，这是官方的认可。
解说：美国国家研究协会（National Research Council）人口研究办公室主任科尔(Ansley J. Coale)1984年出版《从1952年到1982年中国人口的急剧变化》（Rapid Population Change in China, 1952-1982.）一书，他认为，按照中国的官方统计，中国1958年到1963年的死亡人数大约是4180万，其中包括非正常死亡人口的1600万；但科尔认为这个数字含有水分，因为大饥荒最严重的1960年，官方对死亡人口的统计大概只有66%。科尔对官方统计进行了校正，认为中国大跃进期间的非正常死亡人口应该在2700万左右。
李肃：您认为哪个数字比较可靠？
杨继绳：因为我不是人口学家，我只能把人口统计拿过来进行分析、比较、判断。但还有一个人口学家，叫王维志，他是五十年代到莫斯科统计学院学人口统计的，毕业后就到公安部负责人口统计工作。所有的国家统计局公布的人口数全是由公安部三局四处，就是户籍处统计的，而且王唯志正好是在户籍处工作。他认为这些人口学算的都是数字游戏，因为他懂得人口数字是怎么统计上来的。他用经验公式算的，没有必要那么复杂，他一调整，他说三年饿死3400万到3500万，他没有算58年和62年，如果把58年加上去就是将近4000万。所以我就取数字取了3600万，既不是很高也不是很低，是个中数。所以我认为3600万比较合适的，所以我就公布了3600万。可以大而化之地说，当时饿死了3500万到4000万之间比较接近实际。
*死人不是数字游戏*
李肃：那么3500万到4000万这个概念，是个什么样的概念？这个数字应该是相当的大， 是相当于一个中型国家的整个人口了。
杨继绳：所以我在书上讲，如果3600万是比较准确的话，那么相当于美国(在日本)投下两颗原子弹中比较大的，死人比较多的，相当于45年8月9号长崎(投下)原子弹的450倍原子弹。
李肃：投了450颗原子弹。
杨继绳：唐山大地震死了24万人，相当于发了150次唐山大地震。这个数字比一战死亡人数多，二战死亡人数很多，但是八年，咱们大饥荒两三年，所以这个惨烈程度要超过二战，那么个数字。但是如果3600万是认可的话，是这么个概念是非常惨烈的。
解说：荷兰史学家冯克（Frank Dikötter）对中国的大饥荒做了深入的实地调查。他在2010年出版的《毛时代的大饥荒》（Mao's Great Famine）一书中称，大跃进饥荒堪称丧失人性的大屠杀，可与古拉格群岛和纳粹大屠杀并列为20世纪三大人类灾难。他2010年10月13日在纽约亚洲协会说，安徽阜阳地区1958年人口有800万，三年后就有240万人饿死，其中很多人是被当地官员害死的。他说：“在临泉，县委书记总结（当时）暴力行为时说，民众挨打，被吊死，不让吃饭，或被活埋。一些人遭受酷刑和毒打，被割去耳朵，双眼被挖出，嘴被撕破等，经常有人死亡。我们开始调查后，才发现事态的严重性。谋杀也很普遍。在临泉的大黄庄，19位村干部中有9人在大饥荒时期至少杀死一名村民，生产队长李凤英（音译）杀死了5个村民。村民有时还被故意蒙骗。1959年年底饥荒最严重的时候，阜南县粮食局属下的食品加工厂在庭院中置放了豆饼，而且大门敞开。饥饿的村民们试图抢豆饼时，身后的大门突然关上。县委书记说，抓住的人被塞进了麻袋，然后被用铁棍毒打，麻袋上全是血。有人脸还被刀划破，伤口抹了油。”冯克说，仅安徽阜阳地区在大饥荒期间的死亡人数就相当于柬埔寨红色高棉二十世纪七十年代屠杀当地民众的总和。
*人吃人*
李肃：当时听说出现了人吃人的情况，尤其在农村地区。您调查的结果是什么样的？
杨继绳：人吃人的数字全国有文字统计的资料，有数千起。安徽一个省就有1260起。
李肃：这是比较严重的地方吗？人吃人的情况和灾情的轻重有没有直接的联系？
杨继绳：有联系。比如江苏是个比较好的省，江苏有人吃人，安徽更多。安徽有人吃人的故事，甘肃也有人吃人的情况。
李肃：您能不能谈一些比较严重的例子？
杨继绳：甘肃、宁夏都是有名有姓的，我现在都记不住了。他母亲死了，快死以前说，我身上什么肉都没有，我心脏还有肉，就把我心脏吃掉。她女儿就把她心脏吃了。她女儿后来死了，又被别人吃了。
李肃：她女儿吃了心脏其实也没救活自己。
杨继绳：她女儿也不行了。安徽一个女的人家煮人肉，还有香味，被干部发现了，他们就拿到会场上要批判她，很多人就围着，闻到味道，说要尝尝看，结果一盆肉都抢光了。有很多这样的例子。吃活人的情况还比较少，大量是吃尸体。59年冬天60年春天是死人最多的时候，埋了人也埋得很浅，没有力量埋，肉都被片走了，大腿和臀部的肉。信阳一个例子就是两个人去抢尸体，互相打，结果打死了一个，胜利者不仅把死人肉吃了，把活人肉也吃了。
李肃：就把被他打死的人也吃了？
杨继绳：对。这例子很多，我在书上举了上百例，挺惨的。
解说：大饥荒时期信阳地区行署专员张树藩的秘书余德宏2012年10月1日对美国之音证实，大饥荒最严重的时候，信阳地区确实存在人吃人的现象。他说：“活人吃死人嘛，饿极了反正女儿也是活不了了，有吃孩子的，也是奄奄一息，也是活不了了，活不了了，干脆都吃了。那时候人弄得都整个村里整得到处都人心惶惶，谁也不管这了。那都饿得命都不保了，生不了育了，为了这那都少生了多少孩子。”
李肃：那么在中国的历史上最严重的饥荒是个什么样子？
杨继绳：这一点我也翻了几本中国饥荒史，是1928年到1930年，22个省同时受灾，当时说是死亡人口是1000万人，这是外国学者写的。后来中国学者写了一篇文章，说这个数字夸大了，实际只有800万人。这是最严重的一个情况。过去都没有这么集中。
李肃：那就是说大饥荒实际上相当于中国最严重饥荒的时候的三到四倍。
杨继绳：对，但是我讲1928年到1930年真正是自然灾害，天灾，旱灾。因为旱灾对农作物的摧残比水灾要更重一些。所以当时有1000万左右，外国人写的一本书，我书上有书名字我记不得，但是中国学者李文海他算出来说没这么多，他说是几百万人。他说是600万人。
解说：宋永毅教授将大跃进时期的大饥荒同中国历史上最严重的灾难进行了对比，并得出结论说，大跃进是“中国历史上历朝历代最悲惨的一页”。他对美国之音说：“你拿24史看，发生吃人情况的只有两种。第一种是战乱，这个战乱或者是夷族入侵，或者是内部农民起义。内部农民起义吃人最严重的是两次，一次是黄巢起义；第二次就是元末明初时候的红巾军起义，这个也是24史记载中吃人最厉害的。你可以说这个有内忧外患，有战乱、夷族入侵造成的。第二个就确实是由于大规模的自然灾害引起的饥荒。那么今天大家都清楚了，就是所谓的‘三年自然灾害’，连国家主席刘少奇都说是七分人祸，三分天灾。你想想刘少奇也是坚决支持大跃进的，有的地方走得比毛泽东还要左。他最后都认识到，这么搞下去不行，都要跟毛泽东去说，我们不能再把大跃进继续搞下去了。他用的例子就是说，‘人相食，你我是要上史书的！’”
李肃：那么在世界历史上，和这次大饥荒来比的话，有没有更大规模的或者是相应规模的饥荒？
杨继绳：世界历史上，天灾我没有统计，但是人祸是有的，譬如乌克兰大饥荒。最近乌克兰总理尤申科讲有1000万，我认为有点夸大，因为尤申科已经制度改革，脱离苏联了，他声讨苏联的罪行，所以说1000万。实际上在尤申科以前统计是600万左右。600万相当于是人口的6%，咱们如果是3600万也相当于当时人口的6%左右。这是前苏联的乌克兰，乌克兰周围也有一些大饥荒，但乌克兰较严重。再一个朝鲜，朝鲜最近大饥荒也死了不少人。这两个国家，包括当时中国、乌克兰、朝鲜，都是因为当时的制度，高度集权的制度，搞农业集体化，对农民进行强制的剥夺。当然非洲也有大饥荒，那都是规模小，而且有国际援助。当时我们社会主义国家不让国际援助的，封锁消息的，所以完全是关起门来挨饿。
*封锁消息 拒绝援助*
李肃：我们说到国际援助，现在哪个国家出现饥荒，包括朝鲜现在出现的饥荒，国际都在给予援助，联合国，还有国际社会，包括朝鲜的伙伴，在它南边的韩国提供大量的粮食，包括美国、中国。那么中国唐山大地震的时候，国际社会曾经愿意予以援助，但是中国是拒绝了。在50年代到60年代的这场大饥荒这个时候，国际社会有没有做出什么反应？
杨继绳：一个是当时那个制度下是不允许外国人搞援助的，唐山大地震也不让外国援助的。当时大饥荒不但不让援助，而且对外封锁消息，不知道中国有大饥荒。除了香港跟广东有来往以外，透露些情况外，其他都不知道。你比如说斯诺，斯诺是毛泽东的朋友吧，美国记者。他就写书说中国没有大饥荒。还有英国常驻北京记者叫格林，他写了本书叫《无知的帷幕》，好像得奖了。他说没有大饥荒。
李肃：外界怎么会得出一个结论没有大饥荒呢？
杨继绳：因为当时对外国记者是封锁的，让他们看指定看的地方，不能随便看的。新华社有外国专家，新华社对外英文要定稿，有外国专家，外国专家要休假。陪专家去休假的是我们国内部主任方实。方实后来是《炎黄春秋》的副社长，跟我坐一个房间，他跟我讲的他的事，是方实领着新华社的专家到安徽去休假。安徽合肥有个公园叫逍遥津公园，都封锁起来了，都隔绝了，湖里面漂着小船，穿着花衣服的女孩在那儿划船，商店里摆着丰盛的商品，其实跟外面完全隔绝了，所以外国人看见的完全是假象。看了以后还回去还写文章，说中国没有饥荒，中国怎么好，然后新华社再翻译过来，通过内部参考，参考消息向国内高级干部发，外国人都说中国很好，作为统一思想的一种工具。
解说：少数西方记者在大饥荒时期在官方的安排下走访了中国的农村地区，参观了人民公社，最后认为中国的饥荒没有像西方描述的那样严重。50年代后期60年代初期曾三次访问中国的英国记者费利克斯•格林在1964年出版的《无知的帷幕》(A Curtain of Ignorance)一书中说，1960年他走遍严厉实行粮食配给的中国，没有看见大量挨饿的人。他认为美国传媒上勾画的景象并不真实，美国公众没有得到有关社会主义中国的正确资讯。1960年再次访问中国的美国作家斯诺在1962年出版的《今日红色中国》一书中也谈到了大饥荒。他在书中说，中国的粮食危机并没有达到惊人的地步。
李肃：那么当时是听说美国中央情报局得到了一些消息，因为通过香港等地还是知道了中国内部出现了问题。中央情报局经过调查以后，认为中国没有饥荒。他主要是看中国这个粮食的出口，认为中国还在出口粮食。
杨继绳：对啊，是出口。
李肃：这个就是说美国当时仅仅靠这个做出一个结论吗？说中国没有大饥荒？
杨继绳：美国根据什么做出结论我不知道，他作出结论有可靠的信息吗？信息高度封锁，他不可能做出正确的结论。外国记者都看不见，中国的朋友，毛泽东的朋友斯诺都看不见，常驻中国的记者格林，他写的中国《无知的帷幕》还是本比较有名的书，也看不见，那他怎么得出信息？
李肃：那么中国当时为什么要封锁消息呢，为什么不想让外界知道，甚至不想让中国自己老百姓知道发生了灾难，哪怕是自然灾难？
杨继绳：这是政治原因吧。因为社会主义是高度先进的，是最优越的制度，如果饿死了人，怎么是最优越的制度呢？跟过去的理论教育和政治工作是完全相悖嘛。所以他为了证明自己的正确，证明社会主义的优越性，当然不要让外面知道这些丑事。所以不断地封锁，不但是中央向外面封锁，每个省都向中央封锁了，每个县都封锁了。
李肃：就是把邮局封了？
杨继绳：邮局的信都通过公安局检查。信阳有一万二千向外求救的信被没收，有的还要追查写信的人。有一封信透露了饥荒情况，公安局查这个信是谁来寄的，邮局说是一个女的，脸上有麻子，公安局就在全县抓女麻子。
李肃：就是因为这封信里说了有饥荒的存在？
杨继绳：是的。可见向外透露真实情况有多么危险。
解说：前信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿告诉美国之音，大饥荒时期为了防范真实情况外泄，信阳地委责令对当地寄往北京和郑州的上访信件一律截扣。他说：
“当时所有写的信，地委有个精神，都得扣，就是上访信，都不准向外反映。凡是向中央，向省委写的信都扣。外出都当成盲流扣起来，也扣着好多人。”
余德鸿说，这种情况就连他这位地区官员也不能幸免：
“在饿死人的前后，我下乡向地委先后写了16个报告，就是把底下的实际情况写成文字报告，（结果）地委按照我这个报告划我为右倾，批斗我。先斗的张树藩，斗张树藩一个多月之后就斗我，我也差一点死了。”
*饿死还是病死*
李肃：当年饿死人的情况您能不能谈个具体的例子？
杨继绳：饿死人的概念现在国内也争论什么叫饿死人。我在书中粮食问题的那一节叫“中国农民的能量平衡”。什么叫饿死人？不是说饿了倒了就死了，有这种情况，但不是这样的。人需要能量来平衡，能量是靠食品来补充的。一个身高在一米六五的人在15度气温的情况下，如果躺着不动，肚子全空了，胃不蠕动，24小时消耗能量1400多千卡，这是维持生命最低的能量。如果运动的，那消耗能量就更高了，象农民在零度以下的残酷的环境下重体力劳动一天要4000多千卡。当时农民一天只能从的食品吸收几百千卡。能量不够怎么办？先消耗自己的脂肪，消耗脂肪的过程中产生病态，如酸中毒，有死人。脂肪消耗完了就消耗蛋白质，由于维持生命的各种酶呀，抗体呀，是蛋白质构成的，这些没有了，各种病就来了。在每一个消耗环节都引起多种疾病。最后消耗心脏，因为人的身体有自我保护能力，心脏最重要，最后消耗。消耗心脏就是心力衰竭而死。这算寿命比较长的，很多人都是因为能量不足消耗自己的过程中而死的。这就叫饿死。当时统计时叫病死，不叫饿死，实际就是饿死。浮肿是消耗脂肪造成的，所以从能量平衡来讲，饿死就是吸收几百千卡而消耗三、四千千卡，一天两天还行，十天八天一个月以后就不行了。这样就饿死人。
李肃：您能讲一个具体的饿死人的例子吗？就是发生在您调查过程当中，您了解到的具体情况？
杨继绳：我父亲那时是这么饿死的。我当时在上中学，我父亲一个人在家里，别人家里有人挖野菜，我那时18岁，应该回去的，但我那时在上学就回不去了。后来我村里一个小孩朋友上县里告诉我说你父亲不行了，我父亲倒在路上被抬回家了，浑身很瘦，瘦得跟解剖学的骨头一样，只剩下一块皮，说话就不行了。他就赶我回去，不让我在家呆着。我从学校带回三斤米，在家待着不行了，不然我得吃那个米，所以我就走了。走之前我赶紧把水缸里挑满水，然后去挖点野菜，是花生的芽，有毒的那种，然后就走了。我2010年在武汉讲课顺便回村看看，比我小七、八岁的张志清对我说，他当时看到我父亲是怎样饿死的。他说，你带回去的米，你父亲根本没吃到口，因为农村米是很珍贵的。你父亲对村民组组长胡仕瑞说：“你不要告诉伢儿，等我死完了，再告诉他。不然伢儿又得停火拿米回来，那他吃什么呀？”我回学校四五天后，父亲死了，村里才叫我回去。
李肃：您的家乡在什么地方？
杨继绳：湖北省浠水县。
李肃：这个地方饥荒严重吗？
杨继绳：湖北省不算太严重，据张体学（湖北省长）文化大革命中讲，湖北省饿死30万人，但我用湖北的人口数据计算，湖北省应该饿死50到60万人。这算比较少的。前几年，我们村里一个老会计到北京来，跟我年龄差不多。他首先提醒我说：你父亲是饿死的。我说，我当然记得。他说，当时一个副县长比较好，放了点粮食，后来副县长倒霉，支援新疆，发配到新疆去了，一直就没有消息了。
李肃：就是说当年没有饿死这么多人是因为这位副县长从粮库中放了点粮食。当年你们那个县饿死了多少人？
杨继绳：县里没有统计，湖北省有统计，死了几十万。
李肃：有一个情况就是现在网上和中国一个左派网站叫乌有之乡，有一个人写了一篇东西，指责你是造谣，说您说您父亲当年是饿死的，可是实际上当年你们那个村周围谁也没有饿死，只有你父亲一个人死。怎么能证明你父亲是饿死的？
杨继绳：这很简单，从武汉坐车一个小时就可以到浠水县火山村，问一问60岁以上的人就知道了。现在电话也比较方便，打个电话就可以求证。我可以提供几个名字：张志松、张志清、宋善明、毕列勋、宋善英、毕介常、毕兹进等。
李肃：就是说村里还是有别人饿死？
杨继绳：我们村比较小，只有十户人家，几乎都浮肿了，我记得一位叫谢先仁的老农民，腿种得水桶粗，发亮，不久就死了，也应当是饿死的。最近听老家的人来电话说，我村附近的黄家湾也饿死了人。
李肃：那么你们家族里面除了您的父亲，还有其他人饿死吗？
杨继绳：我们那个村实际上是个佃户村，十家十个姓，都没有血缘关系。我一直在学校，我只知道我家饿死一个人。其它家饿死人没有我不知道，前面说过，谢先仁可能是饿死的。他们劳动力多的可以去挖点树皮。我当时上学，所以我一直很内疚，因该早点回家。很后悔。
*压农村 保城市*
李肃：那是不是可以这样说，农村的情况要比城市严重得多？农村饥荒的情况。
杨继绳：城市比农村晚挨饿一年，因为从粮食征购到调拨至少10个月的时间。像我59年就挨饿。59年清华大学还在随便吃，有鱼有肉的，到我60年上清华时就没有了。所以城市比农村晚饿一年。到61年底，62年农村就好一些了，清华大学还挨饿。我记得62年春天回老家，路经武汉，在汉口车站旁的小胡同里面卖的粉条，都是随便买，随便吃，吃的很饱，北京不可能有啊。到61年62年以后城市就不如农村了。那时有个顺口溜，一个八级工不如一捆葱；嫁工人怕定量，嫁干部怕下放，嫁当兵怕打仗，嫁个农民吃的胖。这是62年的情况。
李肃：那个时候嫁人的标准是要嫁农民。
杨继绳：对。就是指1961年，嫁个农民吃的胖。
李肃：当年在大饥荒开始的时候，后来您说蔓延到了城市。城市的饥荒情况是什么样子？
杨继绳：城市里我们大学生都有粮食定量，副食品有，但比较少。我书中写到各种不同的情况。但城市饿死人可以说很少，几乎没有。但大学生很饿。我当时定量卡还丢了十天呢，朋友七拼八凑也就过去了。定量卡是一个卡片，划三十个格，你吃一个格打个勾。我丢了十天，同学七拼八凑我就过去了。我们班另外一个同学身体比较强壮，路上捡了一个定量卡，到别的食堂去划卡被发现了，卖饭的女同学赶他，他到男厕所去了，又告到班上，还开会批评她了。另外一个同学拿了窝窝头走了没划卡，后来抓着了，团支部宣传委员就被撤职了。
李肃：他就因为那一个窝窝头拿了，但是没划卡。
杨继绳：后来卖饭的同学发现赶上来了，这位同学背了很长时间的包袱，到80年代他当了一个大公司的副总经理，有一次请我们吃饭，弄了好多菜，他什么也没有说，但我们心里明白：那时为一个窝窝头闹得那个样子，现在这么丰盛！我们清华大学当时一个科研项目叫488项目，就是造小球藻。所谓小球藻就是尿生成的有机物。主持人还就是我们系的一位研究生，叫王绍光。还有我们班的另一个同学参加了，他说小球藻就是尿做的绿色植物，我们当时抱着很大的期待。吃起来也没有什么，只是窝窝头有点绿颜色，可能是小球藻放太少了，很失望。还保密，不让外国留学生知道。
我们一个数学老师，四川口音很重，有一次在北院的个平房教室给我们上数学辅导课，课间休息15分钟，他去河边拔野草，放在讲台抽屉里，学生淘气问老师这是什么东西？他说拿回家做馅饼。
李肃：老师说要用野草做馅饼。
杨继绳：清华大学是最高学府，条件应该是比较好的，结果助教还拔野草做馅饼。这个老师姓名我现在忘了，很瘦的一个老师。
李肃：您说当年城市有定量，定量是多少？
杨继绳：我们大学生是31斤。
李肃：就是说一天有一斤粮食。
杨继绳：但是没有别的，还是很饿。31斤粮食现在看吃不了啊。当时没有油，没有青菜，什么都没有。大家年轻长身体的时候，真是饿得很。
李肃：一般的居民也有这么高的定量吗？
杨继绳：居民27，28斤，甚至更低一些。学生优惠，年轻，长身体的时候。
李肃：当年饥荒的时候，农村人口的平均口粮有多少？一个月有31斤吗？
杨继绳：没有。农村更不行，平均有半斤粮就不错了，半斤粮还不是粮食，是白薯干，有些地方是发霉的白薯干。白薯就是红苕，瓜菜等等根本没有。
李肃：城市的粮食是征购来的？
杨继绳：从农村征购来的，而且是贸易粮，农村原粮，是质量比较好的，去了壳的。一斤贸易粮相当于1.2斤原粮。
李肃：也就是说在大饥荒最严重的时候，城市的定量还是能保证？
杨继绳：能保证，但是很饥饿，包括我写的原子能科学家，搞原子弹的科学家也很挨饿。朱光亚先生在外面拣了几个小李子，大家分分吃就是很了不得了，非常地高兴了。
李肃：但城市毕竟没有出现大规模死人的情况。
杨继绳：没饿死人，但出生率降低是有的。
李肃：当时中国的上层在了解农村发生大面积饥荒的情况下，有没有说把城市人口的粮食定量减一减，来补救农民？
杨继绳：20多斤粮食，油很少，吃不上肉，也是很饿的呀，市民的定量也是一压再压。对于食油，周恩来提出了保城市，压农村，农村一两年没有供应食油。
李肃：为什么？是城市人的生命价值高一些吗？
杨继绳：当时小平在四川讲了一句话嘛，叫四川山村饿死一个人和北京饿死一个人的影响哪个大？政治影响不一样啊。
李肃：也就是说，是政治决策。
杨继绳：政治决策。
李肃：是因为怕影响大小，农民死多了影响不大。
杨继绳：也看不见，外国人看不见。我们吃小球藻不让外国留学生知道。清华有很多留学生，都不是欧美发达国家的，是亚、非、拉，斯里兰卡、印度的留学生，我们系里就有。他们单独吃饭，有留学生食堂，但不让他们知道我们吃了小球藻。
李肃：在当时保城市供应的时候，中国上层、中共中央有什么样的明确决策？
杨继绳：不断地催粮食。
解说：大饥荒最为严重的时候，北京等中国主要城市的存粮明显不足。1960年5月28日，中共中央发出《关于调运粮食的紧急指示》说：“近两个月来，北 京、天津、上海和辽宁省调入的粮食都不够销售，库存已几乎挖空了，如果不马上突击赶运一批粮食去接济，就有脱销的危险。” 中国共产党新闻网刊登的1960年中共大事记说，为了解决日益严重的市场供应紧张问题，中共中央当年除多次发出指示，紧急调运粮食以支援最困难地区外，还采取了减少民用布的平均定量，降低城乡的口粮标准和食油定量，并提倡采集和制造代食品等多种应急措施。为了缓解粮、棉、油供应的紧张形势，1959年5月26日，中共中央发出《关于采取非常措施解决当前食油供应问题的紧急指示》，决定5月至9月除个别地区外，停止对农村供应食油。
杨继绳：比如说吃油，油的发热量比一般的碳水化合物要高好多倍。周恩来明确表示农村停止销售食油一年。这一年农村一滴油都看不见，没有。
李肃：是不是可以这样说，就是在那一年，农村的油全部被收购了？
杨继绳：油料作物全部由国家收购了，由国家的工厂榨油，榨出的油全部供应城市，农村一两油都没有。
李肃：那就是余油没有了，如果有余粮的话。
杨继绳：没有余油。油是商品，由国家供应的，国家榨油的，私人油坊没有，都是国家的，全部就提供城市。周恩来亲自说，压农村保城市。(农村)一年没供应油啊！
结束语：尽管这场大饥荒今天已经远离人们的视线，但是回忆这段往事仍然让人感到触目惊心。几千万人的死亡，无论以任何标准衡量，都是一场极其严重的人类大悲剧。中国古代圣贤孔子在《论语•为政》中说：“温故而知新，可以为师矣”。希望美国之音的《解密时刻》为您提供了温故知新，汲取历史经验教训的机会。我是李肃，我们下期节目再见。
