开场白：在上世纪五、六十年代之交，中国发生过一场人类历史上罕见的大饥荒。国内外专家统计，在三年多的时间里，中国共有大约3000万到4000万人饿死。对于这场大饥荒，中国官方迄今为止都没有公布过系统的记载和准确的数字统计，部分官方史料将其归咎于天灾。这场灾难究竟是如何酿成的呢？
解说：为了弄清事实真相，前新华社高级记者杨继绳进行了多年努力，跑遍了当年受灾最严重的十几个省份，访问当事人，查阅大量档案资料，并且在香港出版了描述这场大饥荒的巨著--《墓碑》。杨继绳得出结论说，这场惨绝人寰的悲剧并非天灾，而是人祸。大跃进期间盛行的“浮夸风”和“共产风”让生产力受到严重破坏，导致广大农村地区出现大面积饥荒。与此同时，政府继续强行征购粮食，而且在饥荒来临之际拒绝开仓放粮，使饥荒更加恶化。
*大跃进，大跃退，大饥荒*
李肃：中国历史关于1958年的描述是说大跃进这一年开始。那么我们今天讨论的这个大饥荒问题基本上在时间上和大跃进是吻合的。所以我想知道一下，我们所说的大饥荒是从什么时候开始的？到什么时候结束的？
杨继绳：大饥荒应该说是跟三面红旗连在一起的。所谓三面红旗就是大跃进、总路线、人民公社。大跃进是讲经济发展速度的概念，按现在的话说叫超越式发展。当时中国共产党领导集团希望经济发展得快一点，革命和建设都可以快一点，这样可以超英赶美，甚至超过苏联。现在研究说毛泽东，好的方面看，希望中国更强势一点，另外一方面有人认为是想取代赫鲁晓夫，成为世界共产主义的领袖。这也是一种说法。总而言之，不管什么说法，希望中国的建设和革命快一些，按照超越式的速度发展，这是大跃进；总路线的实质就是速度问题，也是快，严格说总路线和大跃进是重合的；人民公社就是一个组织形式，当时共产主义是天堂，人民公社是桥梁，通过人民公社可以尽快地实行共产主义美好的远景。所以正因为三面红旗制造了全国混乱，造成大饥荒，三面红旗是大饥荒的直接原因。至于大跃进希望经济超越式发展，但是又不懂得经济规律，而且又胡来，结果是大跃退。
解说：1958年5月，中共八大二次会议正式通过鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义的总路线，并发动大跃进运动。为了落实毛泽东提出的钢产量比1957年翻一番的目标，全民开始大炼钢铁，土高炉四处可见。在农业方面，人们声称粮食产量大幅度增长，亩产上万斤粮食的消息频频传出，同时大办公共食堂，宣扬“吃饭不要钱”。中共高层领导人深信，共产主义完全可以提前到来。
然而结果却事与愿违。为了提供大炼钢铁所需要的原料和燃料，各地大量砍伐树木，铁制农具等生产资料被当作炼钢的原料被捣毁，农村大量劳动力丢下农业生产去大炼钢铁，导致不少庄稼烂在地里无人收割。1959年，中国粮食产量比1958年下降15%，1960年又继续下降15%，跌落到1951年的水平。直到大跃进结束之后的1962年，粮食产量才开始回升。
李肃：那大跃进持续了多少年，从1958年开始？
杨继绳：大跃进实际上就是58年到59年就失败了。再后来庐山会议以后，又重新搞大跃进，60年又搞了一次。
李肃：那就是58年到60年是大跃进时代？
杨继绳：对，但中间有波折。到59年就不行了。“庐山会议”以后又重新搞高指标，造成了更大的混乱。所以大跃进主要在经济指标上，要高指标，就是发展速度很快。
李肃：我们今天谈的这个大饥荒是什么时候开始的，到什么时候结束的？
杨继绳：大饥荒严格说来是58年冬天就开始大饥荒了。58年都说粮食很多很多，多的了不得。亩产十万斤，都开玩笑。毛泽东相信粮食真的多了，还提出粮食多了怎么办的问题，多吃吧，综合利用粮食吧，所以老百姓以为粮食多，农民嘛就放开肚皮吃，甩开膀子干，放开吃了两个月就没有粮食了。以为共产党有的是粮食，所以吃完了就没有粮食了。到58年冬天就开始饥荒，59年春天就大量地饿死人。
李肃：什么时候结束的呢？这个饥荒？
杨继绳：大饥荒的结束各省的情况不一样。有的省的问题暴露的比较早，你比如说山东，安徽暴露的比较早一些，暴露的早一些毛泽东就公开了，就采取措施，61年就基本结束了。个别省把盖子捂起来，捂盖子，不让暴露情况，四川省到62年还是在饥荒，所以我的书上讲58年到62年是大饥荒年代，号称三年，实际上前后五年。我们当时1960年上大学的这批人，59年在农村饿了一年。到了61年的时候农村情况基本好转，到62年还挨饿，所以我们是五年大饥荒，一般老百姓是三年大饥荒。
李肃：您在开始的时候谈到三面红旗和这场大饥荒的关系。您认为三面红旗是造成大饥荒的直接原因。能不能详细谈谈为什么是直接原因？
*大炼钢铁对农业的冲击*
杨继绳：第一个，大跃进以后把整个生产体系搞烂了，大跃进造成大浮夸。大跃进首先是共产风，说共产主义快来了。就一平二调，把农民的财产调给生产队，由生产队调给公社，由公社所有化。公社所有制，当时说公社所有制就是全民所有制。所以财产是一平二调，都集中起来。所以到下面就产生恐慌，把小村子拼成大庄，那农民没地方住了。搞食堂，把家家户户的碗和锅都集中到食堂吃饭。再加上农民说粮食多的不得了，又大炼钢铁，粮食就在田里没办法收获，很多烂掉了。全国当时有上亿人炼钢铁，地里都没人收粮食。都后来经济上高指标，57年钢铁产量是535万吨，58年要翻一翻，达到1070万吨。所以全民炼钢，所有的地方都炼钢。连中南海都炼钢的，宋庆龄跟着一起炼钢啊。文化部大院里搭起了钢炉，副部长、著名戏剧家夏衍担任炼钢总指挥，倒是颇有戏剧性。中南海毛泽东的秘书叶子龙是总指挥，毛泽东还去铲了几铲子。就是这么个情况，是大炼钢铁，瞎指挥，搞粮食密植，毛泽东下令的，水、肥、土、种、密、保、工、管。就是水利、肥料、土壤、种子、密植、植物保护、工具革新、田间管理啊，但把密植放在第一位，要密植。所以全国都是要密植，有尺寸的，如果不够，就拔起来再插秧。简直是瞎指挥，整个生产陷入停顿，乱套了。工业也是这个情况。
李肃：但是毛泽东他是农民出身，按说他对种粮食应该还是有经验的。
杨继绳：有人就问他，李锐就问他，你是农民出身，为什么还这么搞呀？他说，大科学家钱学森说的嘛。钱学森写了两篇文章，一篇在《中国青年报》发表了，太阳能利用百分之几，可以产粮食几万斤。所以毛泽东说他是相信钱学森的。李锐说他是找借口。
*大科学家的伪科学*
解说：1958年6月16日，当时担任中国科学院力学研究所所长的钱学森在《中国青年报》上发表文章说，如果合理地利用每年每亩地上照射的太阳光能，“那么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的两千多斤和三千多斤，而是两千多斤的20多倍！”钱学森的文章很快受到毛泽东的重视。《文汇读书周报》2010年6月28日的一篇文章说，“毛泽东1958年10月在参观中国科学院跃进成就展览会时，与钱学森有以下对话：你在青年报上写的那篇文章我看了......。你在那个时候敢于说四万斤的数字，不错啊。你是学力学的，学力学而谈农业，你又是个农学家。钱学森回答说：“我不懂农业，只是按照太阳能把它折中地计算了一下，至于如何达到这个数字，我也不知道，而且，现在发现那个计算方法也有错误。”...... 主席接着说：“你的看法在主要方面是对的......。”
李肃：那么我们就来说钱学森。
杨继绳：他是搞导弹火箭的。
李肃：那么他怎么会发表有关农业的文章呢？
杨继绳：钱学森这个人是一直紧跟政治的，他政治上不甘寂寞。他在导弹方面在中国是有贡献的，他没搞原子弹，他是搞火箭和导弹有贡献。但也不是他一个人的。他是比较早从美国回去的，知道些东西。但他在政治上一直紧跟，在什么时候都紧跟，一直到死前都是紧跟。
李肃：他为什么这样做呢？
杨继绳：这就是他个人的一些素质吧，是有好处吧。文革期间所有的科学家都在下面挨整，他穿着军装坐在主席台上。文革如此，到江泽民要退休，他就让江泽民接着干，接军委主席。他就是这么一种人嘛。所以这个人在中国的口碑不怎么好。包括在科学界的口碑也不怎么好。
李肃：那么钱学森作为一个导弹科学家他去发表有关农业的文章，大家也相信吗？
杨继绳：我们那时18、19岁的年龄，对钱学森认为是科学的偶像，是了不得的。《中国青年报》当时是发行量很大的报纸，是上千万份的报纸，所以文章一发表，谁能不信呢？我们年轻人是相信的，毛泽东是种田的应该不相信的，他相信的有道理，太阳能怎么转换成光合作用，变成粮食，利用百分之几等等。他（钱学森）讲的很有道理啊。他是科学家啊，顶级科学家啊，怎么能不信呢，而且不是一篇，是两篇啊，一篇接着一篇发。当时中青报发行量很大，再就是《知识就是力量》，也是影响力很大，青年人都看的。
李肃：《知识就是力量》是一本杂志吗？
杨继绳：是半月刊杂志，是个发行量很大的刊物。
*浮夸卫星上天，挨饿饥民倒地*
李肃：接下来我们谈一下受灾最严重的地区。您是走访了11个省份，12个省份。首先我们来谈一下河南。受灾第一波，河南省是首当其冲了，你谈谈这个情况好么？
杨继绳：河南省最突出暴露的是信阳事件，其实没有暴露的还有许昌、信阳、南阳、洛阳所谓“三阳开泰”的几个地方都是很严重，但是信阳事件暴露的比较早。信阳事件之所以有名是因为第一个人民公社是在信阳出现的。信阳搞了很多花样，搞了很多东西。一个是第一个人民公社在信阳出现，放了卫星。年轻人可能不懂，就是苏联人放了第一颗人造卫星，社会主义国家很高兴，中国也很高兴。凡是有点成就，都叫放卫星。粮食产高，也叫放卫星。所以当时信阳的小麦放了多少卫星，几千公斤的卫星吧。小麦一亩地能够产两三百公斤就不错了，它上去就是两三千公斤，那就是很大的卫星。而且不是放一个，是放了一个又一个。所以《人民日报》经常有信阳的消息。
解说：中国官方的人民网说，1958年6月8日，《人民日报》刊登了河南省遂平县(当年属信阳地区)卫星农业社5亩小麦平均亩产2105斤的消息。报道说，这个社的小麦经过继续打场脱粒，10日第一大队二分队又有二亩九分地总产量达到一万零二百三十八斤六两，平均每亩亩产三千五百三十斤七两五钱，比二大队的最高产量每亩多一千四百二十五斤，超过这块地去年每亩亩产七百五十斤的三倍多。新华社记者方徨回忆当时的场景时说，“我一看这架势，壮观，确实是壮观！激动，也不由人不激动！”《人民日报》7月12日又报道说，河南省西平县城关镇和平农业社两亩小麦创亩产7320斤的记录。
但方徨后来发现，这些产量是虚报的，而且最早放出小麦“卫星”的遂平县不久就陷入了困境。人民网说，同信阳地区其它县一样，绥平县1959年就出现粮食短缺，很多公共食堂每天只能提供两碗稀菜汤了。
李肃：就是说信阳当时给大家的印象是说它的农业做的非常的好。
杨继绳：粮食不断地放卫星，一个一个地放。人民公社是信阳第一个出现的。毛泽东很高兴，派《红旗》杂志的李友久去总结经验，总结出来后毛泽东如获至宝，要全国推广。
李肃：那么结果呢？它这个卫星放出来，那实际产量有没有那么高呢？
杨继绳：假的。
李肃：后果是什么？
杨继绳：后果就是挨饿吧。反正卫星放得高，粮食产量报得高，那征购粮食就高了。你本来产了一万斤粮食，我征购两千斤；你如果是10万斤粮食，我就征购两万斤。所谓征购是两个字，征就是征收，是公粮，这是强制性的；购是收购余粮，余粮都要卖给国家。农民哪有什么余粮、口粮。饲料都当余粮收购去了。
李肃：那么当年放粮食亩产的卫星，就是说它亩产很高，粮食产量很高，征粮的比例就相应提高，比例就比表面上的要高很多。
杨继绳：对。
解说：原河南省信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿2012年8月30日接受美国之音采访时说：“小麦亩产七千三百多斤，稻子亩产四万八千斤，那卫星吓唬得很，那都是假的，到处都放卫星，就是往上造假的。造假的上面也不知道，都按照报的征购。当时咱们的地区是这样的，59年天旱减产，整个地区实际产量只有15亿公斤，(结果)报了151亿公斤，(最后)落实了35亿公斤。收购不出来就开批判斗争会，最后连口粮连种子都交公粮了。没啥吃的不都饿死人嘛，全区饿死105万，是中央一个处长来调查的。”
李肃：信阳地区应该是河南比较富裕的地区。所谓三“阳”开泰第一个就是信阳，然后是南阳，洛阳。那为什么在这样富裕的地区竟然出现饿死人的情况呢？
杨继绳：就是五风嘛。首先是浮夸风。粮食本来就产八百斤，他说一万斤，就是浮夸风。而浮夸成为风不是一家一户，整个社会都成为一种风气。是比赛着。你说一万斤，我说十万斤。是这么个情况，当时说十万斤，二十万斤的都有。这是浮夸风。共产风就是共产主义已经来了，共产党就是搞大的所有制，就是公社一级所有，生产队的财产公社随便调用。农民家里的财产，生产队可以随便调用，共产主义嘛！共产风就是吃大锅饭，吃饭不要钱。所谓供给制，就是供给粮食，衣服等等，都开了很好听的账单。就是共产风，浮夸风，瞎指挥风。农民没有权力，种地的人没有权力决定种什么，怎么种，由县里支配。你这块地必须种什么，马路边上要种好看的，供参观的东西，叫高产方，把所有的好的东西都放在马路两边，因为马路远在山边，根本没有肥料。插秧时要求间距几乘几，用尺子量。那就插得很慢了，而且插得不合适，就拔起来再插，以致于都快成熟了，也拔出来再种，就是瞎指挥风。干部特殊化，强迫命令风，如果不听，就打。各种各样的刑罚都有。我在书中讲有几十种刑罚，打死了不少人。命令风，干部强迫命令成风。再就是特殊化风，干部特殊化，多吃多占也成了风气。
*吃饭变喝汤，公共食堂的兴衰*
李肃：我们现在谈一谈公共食堂的问题。1958年中国一些地区开始建立人民公社，然后建立公共食堂，就是大家吃饭都到食堂，不在家里做饭吃了。这个体现了共产主义的生活方式。公共食堂对于大饥荒的形成有什么样的作用？
杨继绳：公共食堂最早是农忙食堂。农忙时，或者叫“双抢”，即抢着割麦子接着抢着插水稻，抢种抢收比较忙，搞个食堂，不要在家里吃饭，这个别是有的。后来推广成全民的食堂，河南搞的比较早。搞食堂当时认为能够节省劳动力，因为家家生火做饭变成一家做饭，可以节省材料、增加劳动时间、培养集体化精神，当时总结公共食堂十大好处，有很多文章，现在都可以找出来。但是实行起来不行，一个是浪费粮食，一个是烧柴禾，他就把山上的树木都砍了，浪费柴禾、浪费粮食，再加上开始说粮食多了怎么办，就放开肚皮吃，甩开膀子干，吃了两个月就没有粮食吃了。浪费粮食，浪费柴草，而且农民很远打着饭回家，很远都凉了，家里锅都砸了，没法吃了，没法热了，有的山区走七、八里路才能到家，路程远，罐都打破了，小孩就在路上哭。很多这样的情况，不行的。更重要的是，食堂成为干部控制农民的手段，动不动就扣饭。你今天不听话，就不让你吃饭。扣饭是比较普遍的现象，各地都有。扣一天、两天，扣三天就饿死了，很多人饿死在食堂门口。
李肃：数字显示，到了1958年底，各地建了公共食堂大概是340多万个，首先说，公共食堂是谁的主意？
杨继绳：公共食堂首先是农忙食堂创造出来的，生产队创造出来的，后来省里提倡，河南省提倡。
李肃：河南省提倡它是作为共产主义生活方式？
杨继绳：共产主义生活方式、节约粮食、节约劳动力，培养集体主义精神，还好管理。什么事食堂一喊，马上就行动了，不要开会了，比开会方便，可以学习、可以听广播，都有好处吧。后来就全国推广了。
李肃：在全国推广，是谁让推广的？
杨继绳：毛泽东让推广的。
李肃：毛泽东下过指示吗？
杨继绳：毛泽东下过好几次指示，第一次指示我不记得，我的书上可能有，但后来59年庐山会议毛泽东还讲公社食堂有三分之一是好的，三分之一好就不简单，有一亿多人口阿，还是要坚持发展。这是59年。60年饿死人最多的时候食堂已经不行了，贵州省还写了个关于食堂的报告，把食堂写得非常好，说有90%的人上食堂吃的怎么好。毛泽东做了长篇的批示，说这是一份科学的报告，全国都要学习，没有例外。到60年还这样呢。
李肃：到60年还这样，但实际上公共食堂的危机在59年就已经显现了。
杨继绳：公共食堂几起几落，在偏远地区农民58年没饭吃就不干了，不干了上面号召又起来，起来又不干，不干再起来，到59年春天可能很多地区就没有了。庐山会议以后又恢复了，恢复以后又没有了，然后贵州省报告一批又有了。
解说：中共中央党校党史教研部教授罗平汉在《大锅饭：公社食堂始末》一书中说，“公共食堂办起来之后，尤其是公社化后曾一度实行‘吃饭不要钱’供给制，而且还提倡‘放开肚皮吃饭’，这种建立在绝对平均主义基础上的公共食堂，其弊端很快暴露出来。到1959年上半年，一哄而起的公社公共食堂有的因无米下锅只好停伙，有的因社员不满只得解散，因而不少地方的公共食堂相继垮台，农民们又回到自己家里吃起了小锅饭”。“可是庐山会议后的全党‘反右倾’过程中，在何处吃饭这个生活问题，与当时的许多事务一样，竟上升到两条路线斗争的高度”。于是乎，一度垮掉的公共食堂重新恢复，全国出现了第二次大办公共食堂的高潮。”
李肃：庐山会议上彭德怀被打倒了，彭德怀做了温和的批判，结果被打倒了，那么这次会议跟食堂有什么联系呢？
杨继绳：毛泽东讲了食堂问题嘛，他说食堂三分之一办得好，有百分之几十不好，但有三分之一好也是伟大的创举啊，了不起的大事情，就把公共食堂跟社会主义道路联在一起，跟这么大的原则联在一起，所以谁也不敢不办啊，当干部的都办了，但农民办不下去就不办了。公共食堂一个是浪费，第二个，也是最重要的是农民把饭碗交给干部了，就是把生存权交给干部了，给你吃就吃，不给你就不吃，稍微调皮一点、稍微不听话的、就不给饭吃，吃青的，在庄稼地里偷吃还没有成熟的粮食叫吃青，吃青的就不给饭吃，第三是为干部多吃多占创造了条件，食堂是干部搞特殊化、搞腐化的很重要的场地，干部多吃多占，很多啊。
李肃：我们在数字上发现，1959年的时候，本来公共食堂已经出现很多问题，但是在庐山会议之后公共食堂的数量不仅没有减，反而增加了，全国各地增加了50万个。
杨继绳：庐山会议不光是整彭德怀一个人的，在全国上下搞反右倾运动，运动搞起来谁都不敢不搞食堂，食堂是社会主义道路啊，当然要搞。基层没有吃的哪怕挖野菜，野菜也不能在家里吃，要交给食堂。食堂吃的很差了，我书上讲食堂有很多中毒事件，吃冷饭、排长队、食品中毒、干部多吃多占。本来农村一天五两粮食，结果干部吃了二两，农民吃了三两，这很多了，是食堂饿死人的一个很重要的条件。
*防止灾情外泄，中央严禁逃荒*
李肃：过去如果出现饥荒，或者局部地区发生饥荒，老百姓逃荒是很正常的，我们经常听说他去逃荒了，到外地、到比较富裕的地区去讨饭，这样能够生存下来。比较富裕的地区也建立一些赈灾的机构，包括建立粥棚救济灾民的设施，但在50年代发生大饥荒的时候，似乎逃荒现象没有发生。
杨继绳：不让逃荒。中共中央1959年3月发出文件，是中共中央、国务院联合通知，关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知。紧急通知发下来以后，下面变成命令不让逃荒。不让逃荒从基层来讲就是怕饥荒的信息扩大出去，外面就知道我们没饭吃，这是一个方面。信阳不光不让逃荒，还扣押信件，信阳一共扣押了一万两千封信件，一般人写信不说，就连华北局书记李雪峰，他的战友张树藩是信阳地委的专员，两家都是山西人，都是南下干部，有联系的，张树藩的老伴叫李瑞英给李雪峰的老伴写了封信。第一封信试试看，没些内容，你们很好吗？就两句话，结果信退回来了，就不让发。连这么高级干部的信都不让发，老百姓的信还敢让发吗？不能发。就扣信，火车站两旁南站北站由公安局局长把守，饥饿的农民如果中央来调查组的话，干部不让农民拄拐杖走路，要挺起腰杆走路，装出不挨饿的样子。连拄拐杖都不让拄，不让披露自己挨饿的信息，农民只能坐以待毙。
解说：杨继绳在《墓碑》一书中说，“那些地方官之所以敢公然将农民困在家中饿死，是有中共中央文件为依据的。1959 年3月，饿死人的情况已经大规模发生时，中共中央、国务院联合发出了一个《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知》。所有未经许可即离开乡土、‘盲目流入’城市的农民都是‘盲流’。这份文件口气强硬，不仅要制止农民外逃，而且指示各省、市将‘盲目流入’城市和工业矿山地区的农民收容、遣返。那些本来就唯恐饿死人的情况外泄的地方官，有中央文件作依恃，自然更有理由堂而皇之地禁止饥民外出‘盲流’、并随意处置‘盲流人员’了。”
李肃：这是最高领导层的意见呢，还是省内意见？
杨继绳：最高领导层就是这个通知，通知一下来，下面就胡作非为了。
李肃：最高领导层发这个通知的目的是什么？
杨继绳：不让盲流，所以就抓盲流，不让农民劳动力盲目流失，是不是保证农业，人跑了没办法种地啊，搞不清楚，反正是发出来了，就是抓盲流。盲流怎么抓，是一个用用绳子穿十几个人，穿着游街不说还挨打，把身上左右的粮票都收起来，还关进监狱，被关起来的盲流，十个人有三个就饿死了。
李肃：您在调查中有没有发现，中国最高领导层当时不让人们逃荒到底是什么目的？
杨继绳：就这个文件。目的通常按照我们在共产党这么多年，一个目的就是保证不缺劳动力，把地种好，保证社会安全、社会稳定，人口流动不好管理，社会管理啊。上面的愿望也是不错的，到下面就变形了。关起来饿死人，在东北吉林那么冷，把人关起来，经常往外面抬死尸。关起来就不给粮食吃。
李肃：当年在广东省，广东是粮食或者生活比较富裕的地方，一直是中国比较富裕的地方，但是在那个时期出现过广东省的人向香港大逃亡事件，这是怎么回事？
杨继绳：大逃亡一个是饥饿。广东省也出现比较重大的事件，像罗定事件，也是饿死很多人。罗定是蔡廷楷的老家，甚至宋庆龄的老家海南也是饿死人的，但饿死人比较少一些。所以饿死人分两部分，一部分是饿死人，一部分是少出生的人，不能够出生。比如妇女停经，子宫下垂，无法生育。所以饿死人和少出生的人很多。香港就不断送东西过来，通过各种办法送东西过来，解决一部分。但广东大逃亡主要是61年62年，那时还不是最困难的时候，因为61年要精简干部，精简下乡，全国一共精简两千万人。所以大逃亡主要是干部带头，然后下面老百姓跟着跑的，跑的比较多。
解说：20世纪50年代开始，广东省发生过四次大规模的逃港潮，共有50多万人逃到香港，被认为是冷战时期历时最长、人数最多的群体性逃亡。这些“大逃港”行动1957年开始，在1962年大饥荒时期达到高潮。《羊城晚报》报道说，1962年4月26日开始，在宝安县由东至西150多公里长的公路上，外逃群众成群结队，扶老携幼，如“大军南下”，奔向边境线。有些生产队甚至出现生产队长和党支部书记率领村民集体逃往香港的情况。宝安县委1962年7月报告说，“由于持续时间长，广州、南海、台山、海丰、潮安等62个县12个省的群众相继闻风而来......4月27日以来，外流人数不下十万人次。”
那段时期的偷渡行为甚至得到当地政府的认可。《羊城晚报》说，广东省委1957年为了对付灾荒，批准“珠江口以西靠近港澳地区，包括广州，佛山，珠海等11个县市”自由选择适当地方出境赴港，并在1961年两次批准宝安县民众将柴草出口香港换肥料，规定居民“每月去港不超过5次，每次每人带出农副产品价值不超过5元，带入物件重量不超过5市斤或价值不超过5元”。省委书记陶铸两次视察宝安县时，认为适当放宽边防，对搞活地方经济有好处。周恩来1962年对此作出重要指示后，广东才抽调官兵，加强偷渡香港的管制。
李肃：为什么精简干部能够直接导致大逃亡呢？
杨继绳：精简干部到农村挨饿了嘛，就都往香港跑，那里比较好一点。
李肃：就是说所谓的精简是从城市下放到农村去？
杨继绳：到农村去当农民。
*饥荒肆虐，当局禁止开仓放粮*
李肃：刚才您多次提到信阳行署专员张树藩，根据张树藩自己的回忆，他说：“当时信阳地区饿死那么多人，并非没有粮食，所属大小粮库都是满满的，但群众宁可饿死，也没有抢过一个粮库。”也就是说他对于群众没有抢粮库感到非常有感慨，认为人民群众非常相信党，非常相信政府，但是信阳地区饿死了一百多万人。也就是说尽管那个时候中国有些地区发生过一些动乱，但似乎没有听说有抢粮库的事情，更没有大规模的暴动。这是两个问题，一个是为什么大小粮库都是满满的，为什么不开仓放粮呢？
杨继绳：这是两个问题，我先回答你第一个问题。告诉你，当时饿死人大时候，粮食也是最多的时候，不仅是信阳，告诉你一个全国的数字。1959年4月到1960年4月是全国饿死人最多的一年。在这期间，库存粮食最高达到887.03亿斤。
李肃：这差不多是一年的产量。
杨继绳：最多就是1959年11月初粮食达到887.03亿斤，最少也是319.1亿斤，这是60年5月份。60年4月是春荒最严重的时候，粮食库存是403.5亿斤。它这是贸易粮，贸易粮变成原粮乘以1.5和1.2，就是原粮487亿斤。如果拿一半出来救人，也不会饿死人。
李肃：就是说拿出全国库存粮食的一半给全国的饥民们分发，不会饿死人。
杨继绳：不会饿死人。这我是从粮食部的历史档案中抄出来的，你可以引用。1962年8月25日粮食部计划司的统计资料，60年6月3日这一天，6月3日是最青黄不接，饿死人的时候，全国粮食库存是301.48亿斤。这些粮食放在哪呢？北京有2.3亿斤、天津1.15、上海2.53亿斤、湖北8.26亿斤、山西8.16亿斤，各省都有。从这个数字可以看出，信阳当时一百多万人饿死，在信阳所在的河南省，至少有25.07亿斤粮食库存；在信阳附近的湖北省，还有13.22亿斤的粮食库存。如果开仓放粮，仅动用这两个省的粮食库存，800万信阳人每人可以得到50多斤的粮食，还是贸易粮，根本不会饿死人。就是当时明明知道有粮食，就不去开仓放粮。
李肃：为什么？
杨继绳：当时粮食部还希望增加库存，毛泽东说趁这个时候还是必要增加库存。这就是这个制度的僵化和无能，昏聩无能。
解说：原河南省信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿证实，当时上面确实不准开仓放粮。他告诉美国之音记者说：“我们当时整个地区还有11亿斤，那是国库的粮食，是不能动的。当时执行也不行，不执行这个命令也不行。当时上面的政策很紧，地委书记、县委书记都非常着急，但谁也不敢开仓，没有粮食你急也没办法。树皮草根都挖完吃完了，食堂停火饿死人，哪个社都有饿死人的。那不光是门口有人饿死，没粮食吃就全身浮肿，走着走着一栽就死了。”
李肃：当初不开仓放粮的决定是地方上做出来的，还是中央做出来的？
杨继绳：比如固始县县委书记石绍举跟我说，当时饿死人的时候，他跟县里管的粮食局局长说，能不能借300万今粮食给我，等秋后我再补上。粮食局长说，石书记，我没这个权力，这粮食是吴芝圃同志管的，我一粒粮食都不能动。所以看着人就饿死了，就救不出来。
李肃：我们知不知道他也向上面请求放粮呢？或者借粮食？
杨继绳：粮食局长都说，粮食是吴芝圃同志亲自管的，一粒都不能动。
李肃：但是这个姓石的县委书记...
杨继绳：石绍举他只能向下属借。
李素：他有没有向上面反应，我跟上面借点呢？
杨继绳：他敢跟吴芝圃说吗？他不敢，没这个胆量。这石绍举是南下干部，身上有七处伤。
李肃：他是哪个县的县委书记？
杨继绳：他当了两个县，最后是固始县委书记。
李肃：您在调查过程中有没有其他的要求开仓放粮的？
杨继绳：私下的有。比如我们县的副县长放了一部分粮，我前年才听说，我当时不知道，后来这个人到新疆，不是干部要到新疆吗，后来就没消息了，可能在新疆就死了吧。还有个别地方我们《炎黄春秋》发过几期，在极个别的小地方，这样的干部挨整了以后,后来又平反了。这也有，不是很多。如果很多的话，就不至饿死人了。
李肃：有没有这样的情况，就是中央一层谈到是否开仓放粮？
杨继绳：中央没有。中央如果有开仓放粮的话，不就解决问题了吗？
李肃：也没讨论过这个问题？
杨继绳：毛泽东有句话，不但不放粮，还要增加粮食征购。1960年1月份，大饥荒严重，大批农民正在饿死的时候，执政者反而刻意增加粮食库存。中共中央在粮食部的一份报告中说，粮食征购从59年夏粮登场的时候计算起，到59年12月份已经收得1142亿斤贸易粮，比中央批准的1075亿斤还超过了6%。按粮食秋季计算，到59年12月25日，已收粮1016亿斤，完成94%，加上60年的夏粮，肯定可以超额完成计划。我们预计59年到60年粮食年度收购1200亿斤粮食完全是可能的。中央在批转这个报告时说，不知道是邓小平，还是毛泽东在批转这个报告时说，中央认为，在今后粮食生产继续跃进的基础上，逐渐增加国家粮食储备，不仅是必要的，而且是可能的。
李肃：这正是在大饥荒最严重的时候。
杨继绳：最严重的时候，就是在饿死人最多的1960年，国家还有数百亿斤的粮食库存，却没有大规模地开仓放粮，还在想办法增加库存。
结束语：杨继绳在《墓碑》一书中写道：“墓碑是凝固的记忆。人类的记忆是国家和民族赖以进步的阶梯，是人类航程前进的路标。我们不仅要记住美好，也要记住罪恶，不仅要记住光明，也要记住黑暗。”希望美国之音的《解密时刻》加强了您对那场已经远去的历史事件的记忆。我是李肃，我们下期节目再见。
解说：为了弄清事实真相，前新华社高级记者杨继绳进行了多年努力，跑遍了当年受灾最严重的十几个省份，访问当事人，查阅大量档案资料，并且在香港出版了描述这场大饥荒的巨著--《墓碑》。杨继绳得出结论说，这场惨绝人寰的悲剧并非天灾，而是人祸。大跃进期间盛行的“浮夸风”和“共产风”让生产力受到严重破坏，导致广大农村地区出现大面积饥荒。与此同时，政府继续强行征购粮食，而且在饥荒来临之际拒绝开仓放粮，使饥荒更加恶化。
*大跃进，大跃退，大饥荒*
李肃：中国历史关于1958年的描述是说大跃进这一年开始。那么我们今天讨论的这个大饥荒问题基本上在时间上和大跃进是吻合的。所以我想知道一下，我们所说的大饥荒是从什么时候开始的？到什么时候结束的？
杨继绳：大饥荒应该说是跟三面红旗连在一起的。所谓三面红旗就是大跃进、总路线、人民公社。大跃进是讲经济发展速度的概念，按现在的话说叫超越式发展。当时中国共产党领导集团希望经济发展得快一点，革命和建设都可以快一点，这样可以超英赶美，甚至超过苏联。现在研究说毛泽东，好的方面看，希望中国更强势一点，另外一方面有人认为是想取代赫鲁晓夫，成为世界共产主义的领袖。这也是一种说法。总而言之，不管什么说法，希望中国的建设和革命快一些，按照超越式的速度发展，这是大跃进；总路线的实质就是速度问题，也是快，严格说总路线和大跃进是重合的；人民公社就是一个组织形式，当时共产主义是天堂，人民公社是桥梁，通过人民公社可以尽快地实行共产主义美好的远景。所以正因为三面红旗制造了全国混乱，造成大饥荒，三面红旗是大饥荒的直接原因。至于大跃进希望经济超越式发展，但是又不懂得经济规律，而且又胡来，结果是大跃退。
解说：1958年5月，中共八大二次会议正式通过鼓足干劲、力争上游、多快好省地建设社会主义的总路线，并发动大跃进运动。为了落实毛泽东提出的钢产量比1957年翻一番的目标，全民开始大炼钢铁，土高炉四处可见。在农业方面，人们声称粮食产量大幅度增长，亩产上万斤粮食的消息频频传出，同时大办公共食堂，宣扬“吃饭不要钱”。中共高层领导人深信，共产主义完全可以提前到来。
然而结果却事与愿违。为了提供大炼钢铁所需要的原料和燃料，各地大量砍伐树木，铁制农具等生产资料被当作炼钢的原料被捣毁，农村大量劳动力丢下农业生产去大炼钢铁，导致不少庄稼烂在地里无人收割。1959年，中国粮食产量比1958年下降15%，1960年又继续下降15%，跌落到1951年的水平。直到大跃进结束之后的1962年，粮食产量才开始回升。
李肃：那大跃进持续了多少年，从1958年开始？
杨继绳：大跃进实际上就是58年到59年就失败了。再后来庐山会议以后，又重新搞大跃进，60年又搞了一次。
李肃：那就是58年到60年是大跃进时代？
杨继绳：对，但中间有波折。到59年就不行了。“庐山会议”以后又重新搞高指标，造成了更大的混乱。所以大跃进主要在经济指标上，要高指标，就是发展速度很快。
李肃：我们今天谈的这个大饥荒是什么时候开始的，到什么时候结束的？
杨继绳：大饥荒严格说来是58年冬天就开始大饥荒了。58年都说粮食很多很多，多的了不得。亩产十万斤，都开玩笑。毛泽东相信粮食真的多了，还提出粮食多了怎么办的问题，多吃吧，综合利用粮食吧，所以老百姓以为粮食多，农民嘛就放开肚皮吃，甩开膀子干，放开吃了两个月就没有粮食了。以为共产党有的是粮食，所以吃完了就没有粮食了。到58年冬天就开始饥荒，59年春天就大量地饿死人。
李肃：什么时候结束的呢？这个饥荒？
杨继绳：大饥荒的结束各省的情况不一样。有的省的问题暴露的比较早，你比如说山东，安徽暴露的比较早一些，暴露的早一些毛泽东就公开了，就采取措施，61年就基本结束了。个别省把盖子捂起来，捂盖子，不让暴露情况，四川省到62年还是在饥荒，所以我的书上讲58年到62年是大饥荒年代，号称三年，实际上前后五年。我们当时1960年上大学的这批人，59年在农村饿了一年。到了61年的时候农村情况基本好转，到62年还挨饿，所以我们是五年大饥荒，一般老百姓是三年大饥荒。
李肃：您在开始的时候谈到三面红旗和这场大饥荒的关系。您认为三面红旗是造成大饥荒的直接原因。能不能详细谈谈为什么是直接原因？
*大炼钢铁对农业的冲击*
杨继绳：第一个，大跃进以后把整个生产体系搞烂了，大跃进造成大浮夸。大跃进首先是共产风，说共产主义快来了。就一平二调，把农民的财产调给生产队，由生产队调给公社，由公社所有化。公社所有制，当时说公社所有制就是全民所有制。所以财产是一平二调，都集中起来。所以到下面就产生恐慌，把小村子拼成大庄，那农民没地方住了。搞食堂，把家家户户的碗和锅都集中到食堂吃饭。再加上农民说粮食多的不得了，又大炼钢铁，粮食就在田里没办法收获，很多烂掉了。全国当时有上亿人炼钢铁，地里都没人收粮食。都后来经济上高指标，57年钢铁产量是535万吨，58年要翻一翻，达到1070万吨。所以全民炼钢，所有的地方都炼钢。连中南海都炼钢的，宋庆龄跟着一起炼钢啊。文化部大院里搭起了钢炉，副部长、著名戏剧家夏衍担任炼钢总指挥，倒是颇有戏剧性。中南海毛泽东的秘书叶子龙是总指挥，毛泽东还去铲了几铲子。就是这么个情况，是大炼钢铁，瞎指挥，搞粮食密植，毛泽东下令的，水、肥、土、种、密、保、工、管。就是水利、肥料、土壤、种子、密植、植物保护、工具革新、田间管理啊，但把密植放在第一位，要密植。所以全国都是要密植，有尺寸的，如果不够，就拔起来再插秧。简直是瞎指挥，整个生产陷入停顿，乱套了。工业也是这个情况。
李肃：但是毛泽东他是农民出身，按说他对种粮食应该还是有经验的。
杨继绳：有人就问他，李锐就问他，你是农民出身，为什么还这么搞呀？他说，大科学家钱学森说的嘛。钱学森写了两篇文章，一篇在《中国青年报》发表了，太阳能利用百分之几，可以产粮食几万斤。所以毛泽东说他是相信钱学森的。李锐说他是找借口。
*大科学家的伪科学*
解说：1958年6月16日，当时担任中国科学院力学研究所所长的钱学森在《中国青年报》上发表文章说，如果合理地利用每年每亩地上照射的太阳光能，“那么稻麦每年的亩产量就不仅仅是现在的两千多斤和三千多斤，而是两千多斤的20多倍！”钱学森的文章很快受到毛泽东的重视。《文汇读书周报》2010年6月28日的一篇文章说，“毛泽东1958年10月在参观中国科学院跃进成就展览会时，与钱学森有以下对话：你在青年报上写的那篇文章我看了......。你在那个时候敢于说四万斤的数字，不错啊。你是学力学的，学力学而谈农业，你又是个农学家。钱学森回答说：“我不懂农业，只是按照太阳能把它折中地计算了一下，至于如何达到这个数字，我也不知道，而且，现在发现那个计算方法也有错误。”...... 主席接着说：“你的看法在主要方面是对的......。”
李肃：那么我们就来说钱学森。
杨继绳：他是搞导弹火箭的。
李肃：那么他怎么会发表有关农业的文章呢？
杨继绳：钱学森这个人是一直紧跟政治的，他政治上不甘寂寞。他在导弹方面在中国是有贡献的，他没搞原子弹，他是搞火箭和导弹有贡献。但也不是他一个人的。他是比较早从美国回去的，知道些东西。但他在政治上一直紧跟，在什么时候都紧跟，一直到死前都是紧跟。
李肃：他为什么这样做呢？
杨继绳：这就是他个人的一些素质吧，是有好处吧。文革期间所有的科学家都在下面挨整，他穿着军装坐在主席台上。文革如此，到江泽民要退休，他就让江泽民接着干，接军委主席。他就是这么一种人嘛。所以这个人在中国的口碑不怎么好。包括在科学界的口碑也不怎么好。
李肃：那么钱学森作为一个导弹科学家他去发表有关农业的文章，大家也相信吗？
杨继绳：我们那时18、19岁的年龄，对钱学森认为是科学的偶像，是了不得的。《中国青年报》当时是发行量很大的报纸，是上千万份的报纸，所以文章一发表，谁能不信呢？我们年轻人是相信的，毛泽东是种田的应该不相信的，他相信的有道理，太阳能怎么转换成光合作用，变成粮食，利用百分之几等等。他（钱学森）讲的很有道理啊。他是科学家啊，顶级科学家啊，怎么能不信呢，而且不是一篇，是两篇啊，一篇接着一篇发。当时中青报发行量很大，再就是《知识就是力量》，也是影响力很大，青年人都看的。
李肃：《知识就是力量》是一本杂志吗？
杨继绳：是半月刊杂志，是个发行量很大的刊物。
*浮夸卫星上天，挨饿饥民倒地*
李肃：接下来我们谈一下受灾最严重的地区。您是走访了11个省份，12个省份。首先我们来谈一下河南。受灾第一波，河南省是首当其冲了，你谈谈这个情况好么？
杨继绳：河南省最突出暴露的是信阳事件，其实没有暴露的还有许昌、信阳、南阳、洛阳所谓“三阳开泰”的几个地方都是很严重，但是信阳事件暴露的比较早。信阳事件之所以有名是因为第一个人民公社是在信阳出现的。信阳搞了很多花样，搞了很多东西。一个是第一个人民公社在信阳出现，放了卫星。年轻人可能不懂，就是苏联人放了第一颗人造卫星，社会主义国家很高兴，中国也很高兴。凡是有点成就，都叫放卫星。粮食产高，也叫放卫星。所以当时信阳的小麦放了多少卫星，几千公斤的卫星吧。小麦一亩地能够产两三百公斤就不错了，它上去就是两三千公斤，那就是很大的卫星。而且不是放一个，是放了一个又一个。所以《人民日报》经常有信阳的消息。
解说：中国官方的人民网说，1958年6月8日，《人民日报》刊登了河南省遂平县(当年属信阳地区)卫星农业社5亩小麦平均亩产2105斤的消息。报道说，这个社的小麦经过继续打场脱粒，10日第一大队二分队又有二亩九分地总产量达到一万零二百三十八斤六两，平均每亩亩产三千五百三十斤七两五钱，比二大队的最高产量每亩多一千四百二十五斤，超过这块地去年每亩亩产七百五十斤的三倍多。新华社记者方徨回忆当时的场景时说，“我一看这架势，壮观，确实是壮观！激动，也不由人不激动！”《人民日报》7月12日又报道说，河南省西平县城关镇和平农业社两亩小麦创亩产7320斤的记录。
但方徨后来发现，这些产量是虚报的，而且最早放出小麦“卫星”的遂平县不久就陷入了困境。人民网说，同信阳地区其它县一样，绥平县1959年就出现粮食短缺，很多公共食堂每天只能提供两碗稀菜汤了。
李肃：就是说信阳当时给大家的印象是说它的农业做的非常的好。
杨继绳：粮食不断地放卫星，一个一个地放。人民公社是信阳第一个出现的。毛泽东很高兴，派《红旗》杂志的李友久去总结经验，总结出来后毛泽东如获至宝，要全国推广。
李肃：那么结果呢？它这个卫星放出来，那实际产量有没有那么高呢？
杨继绳：假的。
李肃：后果是什么？
杨继绳：后果就是挨饿吧。反正卫星放得高，粮食产量报得高，那征购粮食就高了。你本来产了一万斤粮食，我征购两千斤；你如果是10万斤粮食，我就征购两万斤。所谓征购是两个字，征就是征收，是公粮，这是强制性的；购是收购余粮，余粮都要卖给国家。农民哪有什么余粮、口粮。饲料都当余粮收购去了。
李肃：那么当年放粮食亩产的卫星，就是说它亩产很高，粮食产量很高，征粮的比例就相应提高，比例就比表面上的要高很多。
杨继绳：对。
解说：原河南省信阳地区行署专员张树藩的秘书余德鸿2012年8月30日接受美国之音采访时说：“小麦亩产七千三百多斤，稻子亩产四万八千斤，那卫星吓唬得很，那都是假的，到处都放卫星，就是往上造假的。造假的上面也不知道，都按照报的征购。当时咱们的地区是这样的，59年天旱减产，整个地区实际产量只有15亿公斤，(结果)报了151亿公斤，(最后)落实了35亿公斤。收购不出来就开批判斗争会，最后连口粮连种子都交公粮了。没啥吃的不都饿死人嘛，全区饿死105万，是中央一个处长来调查的。”
李肃：信阳地区应该是河南比较富裕的地区。所谓三“阳”开泰第一个就是信阳，然后是南阳，洛阳。那为什么在这样富裕的地区竟然出现饿死人的情况呢？
杨继绳：就是五风嘛。首先是浮夸风。粮食本来就产八百斤，他说一万斤，就是浮夸风。而浮夸成为风不是一家一户，整个社会都成为一种风气。是比赛着。你说一万斤，我说十万斤。是这么个情况，当时说十万斤，二十万斤的都有。这是浮夸风。共产风就是共产主义已经来了，共产党就是搞大的所有制，就是公社一级所有，生产队的财产公社随便调用。农民家里的财产，生产队可以随便调用，共产主义嘛！共产风就是吃大锅饭，吃饭不要钱。所谓供给制，就是供给粮食，衣服等等，都开了很好听的账单。就是共产风，浮夸风，瞎指挥风。农民没有权力，种地的人没有权力决定种什么，怎么种，由县里支配。你这块地必须种什么，马路边上要种好看的，供参观的东西，叫高产方，把所有的好的东西都放在马路两边，因为马路远在山边，根本没有肥料。插秧时要求间距几乘几，用尺子量。那就插得很慢了，而且插得不合适，就拔起来再插，以致于都快成熟了，也拔出来再种，就是瞎指挥风。干部特殊化，强迫命令风，如果不听，就打。各种各样的刑罚都有。我在书中讲有几十种刑罚，打死了不少人。命令风，干部强迫命令成风。再就是特殊化风，干部特殊化，多吃多占也成了风气。
*吃饭变喝汤，公共食堂的兴衰*
李肃：我们现在谈一谈公共食堂的问题。1958年中国一些地区开始建立人民公社，然后建立公共食堂，就是大家吃饭都到食堂，不在家里做饭吃了。这个体现了共产主义的生活方式。公共食堂对于大饥荒的形成有什么样的作用？
杨继绳：公共食堂最早是农忙食堂。农忙时，或者叫“双抢”，即抢着割麦子接着抢着插水稻，抢种抢收比较忙，搞个食堂，不要在家里吃饭，这个别是有的。后来推广成全民的食堂，河南搞的比较早。搞食堂当时认为能够节省劳动力，因为家家生火做饭变成一家做饭，可以节省材料、增加劳动时间、培养集体化精神，当时总结公共食堂十大好处，有很多文章，现在都可以找出来。但是实行起来不行，一个是浪费粮食，一个是烧柴禾，他就把山上的树木都砍了，浪费柴禾、浪费粮食，再加上开始说粮食多了怎么办，就放开肚皮吃，甩开膀子干，吃了两个月就没有粮食吃了。浪费粮食，浪费柴草，而且农民很远打着饭回家，很远都凉了，家里锅都砸了，没法吃了，没法热了，有的山区走七、八里路才能到家，路程远，罐都打破了，小孩就在路上哭。很多这样的情况，不行的。更重要的是，食堂成为干部控制农民的手段，动不动就扣饭。你今天不听话，就不让你吃饭。扣饭是比较普遍的现象，各地都有。扣一天、两天，扣三天就饿死了，很多人饿死在食堂门口。
李肃：数字显示，到了1958年底，各地建了公共食堂大概是340多万个，首先说，公共食堂是谁的主意？
杨继绳：公共食堂首先是农忙食堂创造出来的，生产队创造出来的，后来省里提倡，河南省提倡。
李肃：河南省提倡它是作为共产主义生活方式？
杨继绳：共产主义生活方式、节约粮食、节约劳动力，培养集体主义精神，还好管理。什么事食堂一喊，马上就行动了，不要开会了，比开会方便，可以学习、可以听广播，都有好处吧。后来就全国推广了。
李肃：在全国推广，是谁让推广的？
杨继绳：毛泽东让推广的。
李肃：毛泽东下过指示吗？
杨继绳：毛泽东下过好几次指示，第一次指示我不记得，我的书上可能有，但后来59年庐山会议毛泽东还讲公社食堂有三分之一是好的，三分之一好就不简单，有一亿多人口阿，还是要坚持发展。这是59年。60年饿死人最多的时候食堂已经不行了，贵州省还写了个关于食堂的报告，把食堂写得非常好，说有90%的人上食堂吃的怎么好。毛泽东做了长篇的批示，说这是一份科学的报告，全国都要学习，没有例外。到60年还这样呢。
李肃：到60年还这样，但实际上公共食堂的危机在59年就已经显现了。
杨继绳：公共食堂几起几落，在偏远地区农民58年没饭吃就不干了，不干了上面号召又起来，起来又不干，不干再起来，到59年春天可能很多地区就没有了。庐山会议以后又恢复了，恢复以后又没有了，然后贵州省报告一批又有了。
解说：中共中央党校党史教研部教授罗平汉在《大锅饭：公社食堂始末》一书中说，“公共食堂办起来之后，尤其是公社化后曾一度实行‘吃饭不要钱’供给制，而且还提倡‘放开肚皮吃饭’，这种建立在绝对平均主义基础上的公共食堂，其弊端很快暴露出来。到1959年上半年，一哄而起的公社公共食堂有的因无米下锅只好停伙，有的因社员不满只得解散，因而不少地方的公共食堂相继垮台，农民们又回到自己家里吃起了小锅饭”。“可是庐山会议后的全党‘反右倾’过程中，在何处吃饭这个生活问题，与当时的许多事务一样，竟上升到两条路线斗争的高度”。于是乎，一度垮掉的公共食堂重新恢复，全国出现了第二次大办公共食堂的高潮。”
李肃：庐山会议上彭德怀被打倒了，彭德怀做了温和的批判，结果被打倒了，那么这次会议跟食堂有什么联系呢？
杨继绳：毛泽东讲了食堂问题嘛，他说食堂三分之一办得好，有百分之几十不好，但有三分之一好也是伟大的创举啊，了不起的大事情，就把公共食堂跟社会主义道路联在一起，跟这么大的原则联在一起，所以谁也不敢不办啊，当干部的都办了，但农民办不下去就不办了。公共食堂一个是浪费，第二个，也是最重要的是农民把饭碗交给干部了，就是把生存权交给干部了，给你吃就吃，不给你就不吃，稍微调皮一点、稍微不听话的、就不给饭吃，吃青的，在庄稼地里偷吃还没有成熟的粮食叫吃青，吃青的就不给饭吃，第三是为干部多吃多占创造了条件，食堂是干部搞特殊化、搞腐化的很重要的场地，干部多吃多占，很多啊。
李肃：我们在数字上发现，1959年的时候，本来公共食堂已经出现很多问题，但是在庐山会议之后公共食堂的数量不仅没有减，反而增加了，全国各地增加了50万个。
杨继绳：庐山会议不光是整彭德怀一个人的，在全国上下搞反右倾运动，运动搞起来谁都不敢不搞食堂，食堂是社会主义道路啊，当然要搞。基层没有吃的哪怕挖野菜，野菜也不能在家里吃，要交给食堂。食堂吃的很差了，我书上讲食堂有很多中毒事件，吃冷饭、排长队、食品中毒、干部多吃多占。本来农村一天五两粮食，结果干部吃了二两，农民吃了三两，这很多了，是食堂饿死人的一个很重要的条件。
*防止灾情外泄，中央严禁逃荒*
李肃：过去如果出现饥荒，或者局部地区发生饥荒，老百姓逃荒是很正常的，我们经常听说他去逃荒了，到外地、到比较富裕的地区去讨饭，这样能够生存下来。比较富裕的地区也建立一些赈灾的机构，包括建立粥棚救济灾民的设施，但在50年代发生大饥荒的时候，似乎逃荒现象没有发生。
杨继绳：不让逃荒。中共中央1959年3月发出文件，是中共中央、国务院联合通知，关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知。紧急通知发下来以后，下面变成命令不让逃荒。不让逃荒从基层来讲就是怕饥荒的信息扩大出去，外面就知道我们没饭吃，这是一个方面。信阳不光不让逃荒，还扣押信件，信阳一共扣押了一万两千封信件，一般人写信不说，就连华北局书记李雪峰，他的战友张树藩是信阳地委的专员，两家都是山西人，都是南下干部，有联系的，张树藩的老伴叫李瑞英给李雪峰的老伴写了封信。第一封信试试看，没些内容，你们很好吗？就两句话，结果信退回来了，就不让发。连这么高级干部的信都不让发，老百姓的信还敢让发吗？不能发。就扣信，火车站两旁南站北站由公安局局长把守，饥饿的农民如果中央来调查组的话，干部不让农民拄拐杖走路，要挺起腰杆走路，装出不挨饿的样子。连拄拐杖都不让拄，不让披露自己挨饿的信息，农民只能坐以待毙。
解说：杨继绳在《墓碑》一书中说，“那些地方官之所以敢公然将农民困在家中饿死，是有中共中央文件为依据的。1959 年3月，饿死人的情况已经大规模发生时，中共中央、国务院联合发出了一个《关于制止农村劳动力盲目外流的紧急通知》。所有未经许可即离开乡土、‘盲目流入’城市的农民都是‘盲流’。这份文件口气强硬，不仅要制止农民外逃，而且指示各省、市将‘盲目流入’城市和工业矿山地区的农民收容、遣返。那些本来就唯恐饿死人的情况外泄的地方官，有中央文件作依恃，自然更有理由堂而皇之地禁止饥民外出‘盲流’、并随意处置‘盲流人员’了。”
李肃：这是最高领导层的意见呢，还是省内意见？
杨继绳：最高领导层就是这个通知，通知一下来，下面就胡作非为了。
李肃：最高领导层发这个通知的目的是什么？
杨继绳：不让盲流，所以就抓盲流，不让农民劳动力盲目流失，是不是保证农业，人跑了没办法种地啊，搞不清楚，反正是发出来了，就是抓盲流。盲流怎么抓，是一个用用绳子穿十几个人，穿着游街不说还挨打，把身上左右的粮票都收起来，还关进监狱，被关起来的盲流，十个人有三个就饿死了。
李肃：您在调查中有没有发现，中国最高领导层当时不让人们逃荒到底是什么目的？
杨继绳：就这个文件。目的通常按照我们在共产党这么多年，一个目的就是保证不缺劳动力，把地种好，保证社会安全、社会稳定，人口流动不好管理，社会管理啊。上面的愿望也是不错的，到下面就变形了。关起来饿死人，在东北吉林那么冷，把人关起来，经常往外面抬死尸。关起来就不给粮食吃。
李肃：当年在广东省，广东是粮食或者生活比较富裕的地方，一直是中国比较富裕的地方，但是在那个时期出现过广东省的人向香港大逃亡事件，这是怎么回事？
杨继绳：大逃亡一个是饥饿。广东省也出现比较重大的事件，像罗定事件，也是饿死很多人。罗定是蔡廷楷的老家，甚至宋庆龄的老家海南也是饿死人的，但饿死人比较少一些。所以饿死人分两部分，一部分是饿死人，一部分是少出生的人，不能够出生。比如妇女停经，子宫下垂，无法生育。所以饿死人和少出生的人很多。香港就不断送东西过来，通过各种办法送东西过来，解决一部分。但广东大逃亡主要是61年62年，那时还不是最困难的时候，因为61年要精简干部，精简下乡，全国一共精简两千万人。所以大逃亡主要是干部带头，然后下面老百姓跟着跑的，跑的比较多。
解说：20世纪50年代开始，广东省发生过四次大规模的逃港潮，共有50多万人逃到香港，被认为是冷战时期历时最长、人数最多的群体性逃亡。这些“大逃港”行动1957年开始，在1962年大饥荒时期达到高潮。《羊城晚报》报道说，1962年4月26日开始，在宝安县由东至西150多公里长的公路上，外逃群众成群结队，扶老携幼，如“大军南下”，奔向边境线。有些生产队甚至出现生产队长和党支部书记率领村民集体逃往香港的情况。宝安县委1962年7月报告说，“由于持续时间长，广州、南海、台山、海丰、潮安等62个县12个省的群众相继闻风而来......4月27日以来，外流人数不下十万人次。”
那段时期的偷渡行为甚至得到当地政府的认可。《羊城晚报》说，广东省委1957年为了对付灾荒，批准“珠江口以西靠近港澳地区，包括广州，佛山，珠海等11个县市”自由选择适当地方出境赴港，并在1961年两次批准宝安县民众将柴草出口香港换肥料，规定居民“每月去港不超过5次，每次每人带出农副产品价值不超过5元，带入物件重量不超过5市斤或价值不超过5元”。省委书记陶铸两次视察宝安县时，认为适当放宽边防，对搞活地方经济有好处。周恩来1962年对此作出重要指示后，广东才抽调官兵，加强偷渡香港的管制。
李肃：为什么精简干部能够直接导致大逃亡呢？
杨继绳：精简干部到农村挨饿了嘛，就都往香港跑，那里比较好一点。
李肃：就是说所谓的精简是从城市下放到农村去？
杨继绳：到农村去当农民。
*饥荒肆虐，当局禁止开仓放粮*
李肃：刚才您多次提到信阳行署专员张树藩，根据张树藩自己的回忆，他说：“当时信阳地区饿死那么多人，并非没有粮食，所属大小粮库都是满满的，但群众宁可饿死，也没有抢过一个粮库。”也就是说他对于群众没有抢粮库感到非常有感慨，认为人民群众非常相信党，非常相信政府，但是信阳地区饿死了一百多万人。也就是说尽管那个时候中国有些地区发生过一些动乱，但似乎没有听说有抢粮库的事情，更没有大规模的暴动。这是两个问题，一个是为什么大小粮库都是满满的，为什么不开仓放粮呢？
杨继绳：这是两个问题，我先回答你第一个问题。告诉你，当时饿死人大时候，粮食也是最多的时候，不仅是信阳，告诉你一个全国的数字。1959年4月到1960年4月是全国饿死人最多的一年。在这期间，库存粮食最高达到887.03亿斤。
李肃：这差不多是一年的产量。
杨继绳：最多就是1959年11月初粮食达到887.03亿斤，最少也是319.1亿斤，这是60年5月份。60年4月是春荒最严重的时候，粮食库存是403.5亿斤。它这是贸易粮，贸易粮变成原粮乘以1.5和1.2，就是原粮487亿斤。如果拿一半出来救人，也不会饿死人。
李肃：就是说拿出全国库存粮食的一半给全国的饥民们分发，不会饿死人。
杨继绳：不会饿死人。这我是从粮食部的历史档案中抄出来的，你可以引用。1962年8月25日粮食部计划司的统计资料，60年6月3日这一天，6月3日是最青黄不接，饿死人的时候，全国粮食库存是301.48亿斤。这些粮食放在哪呢？北京有2.3亿斤、天津1.15、上海2.53亿斤、湖北8.26亿斤、山西8.16亿斤，各省都有。从这个数字可以看出，信阳当时一百多万人饿死，在信阳所在的河南省，至少有25.07亿斤粮食库存；在信阳附近的湖北省，还有13.22亿斤的粮食库存。如果开仓放粮，仅动用这两个省的粮食库存，800万信阳人每人可以得到50多斤的粮食，还是贸易粮，根本不会饿死人。就是当时明明知道有粮食，就不去开仓放粮。
李肃：为什么？
杨继绳：当时粮食部还希望增加库存，毛泽东说趁这个时候还是必要增加库存。这就是这个制度的僵化和无能，昏聩无能。
解说：原河南省信阳地区专员张树藩的秘书余德鸿证实，当时上面确实不准开仓放粮。他告诉美国之音记者说：“我们当时整个地区还有11亿斤，那是国库的粮食，是不能动的。当时执行也不行，不执行这个命令也不行。当时上面的政策很紧，地委书记、县委书记都非常着急，但谁也不敢开仓，没有粮食你急也没办法。树皮草根都挖完吃完了，食堂停火饿死人，哪个社都有饿死人的。那不光是门口有人饿死，没粮食吃就全身浮肿，走着走着一栽就死了。”
李肃：当初不开仓放粮的决定是地方上做出来的，还是中央做出来的？
杨继绳：比如固始县县委书记石绍举跟我说，当时饿死人的时候，他跟县里管的粮食局局长说，能不能借300万今粮食给我，等秋后我再补上。粮食局长说，石书记，我没这个权力，这粮食是吴芝圃同志管的，我一粒粮食都不能动。所以看着人就饿死了，就救不出来。
李肃：我们知不知道他也向上面请求放粮呢？或者借粮食？
杨继绳：粮食局长都说，粮食是吴芝圃同志亲自管的，一粒都不能动。
李肃：但是这个姓石的县委书记...
杨继绳：石绍举他只能向下属借。
李素：他有没有向上面反应，我跟上面借点呢？
杨继绳：他敢跟吴芝圃说吗？他不敢，没这个胆量。这石绍举是南下干部，身上有七处伤。
李肃：他是哪个县的县委书记？
杨继绳：他当了两个县，最后是固始县委书记。
李肃：您在调查过程中有没有其他的要求开仓放粮的？
杨继绳：私下的有。比如我们县的副县长放了一部分粮，我前年才听说，我当时不知道，后来这个人到新疆，不是干部要到新疆吗，后来就没消息了，可能在新疆就死了吧。还有个别地方我们《炎黄春秋》发过几期，在极个别的小地方，这样的干部挨整了以后,后来又平反了。这也有，不是很多。如果很多的话，就不至饿死人了。
李肃：有没有这样的情况，就是中央一层谈到是否开仓放粮？
杨继绳：中央没有。中央如果有开仓放粮的话，不就解决问题了吗？
李肃：也没讨论过这个问题？
杨继绳：毛泽东有句话，不但不放粮，还要增加粮食征购。1960年1月份，大饥荒严重，大批农民正在饿死的时候，执政者反而刻意增加粮食库存。中共中央在粮食部的一份报告中说，粮食征购从59年夏粮登场的时候计算起，到59年12月份已经收得1142亿斤贸易粮，比中央批准的1075亿斤还超过了6%。按粮食秋季计算，到59年12月25日，已收粮1016亿斤，完成94%，加上60年的夏粮，肯定可以超额完成计划。我们预计59年到60年粮食年度收购1200亿斤粮食完全是可能的。中央在批转这个报告时说，不知道是邓小平，还是毛泽东在批转这个报告时说，中央认为，在今后粮食生产继续跃进的基础上，逐渐增加国家粮食储备，不仅是必要的，而且是可能的。
李肃：这正是在大饥荒最严重的时候。
杨继绳：最严重的时候，就是在饿死人最多的1960年，国家还有数百亿斤的粮食库存，却没有大规模地开仓放粮，还在想办法增加库存。
结束语：杨继绳在《墓碑》一书中写道：“墓碑是凝固的记忆。人类的记忆是国家和民族赖以进步的阶梯，是人类航程前进的路标。我们不仅要记住美好，也要记住罪恶，不仅要记住光明，也要记住黑暗。”希望美国之音的《解密时刻》加强了您对那场已经远去的历史事件的记忆。我是李肃，我们下期节目再见。
