华盛顿 —
中共18大闭幕，推出习近平担任党内最高职务。预计他明年三月将担任国家最高职务—国家主席。习近平执掌最高权力之后在首次政治局会议上说，不反腐必然会“亡党亡国”。美国之音记者最近两次专访了北京律师浦志强，谈到了外媒涉及习近平家族和温家宝家族“亿万家财”的报道，以及中国在习近平时代面临的反腐肃贪挑战。
中国官方通讯社新华社11月19日刊发了习近平在中共中央政治局学习会议上的讲话，其中谈到了腐败问题。
习近平说：“物必先腐，而后虫生。近年来，一些国家因长期积累的矛盾导致民怨载道、社会动荡、政权垮台，其中贪污腐败就是一个很重要的原因。大量事实告诉我们，腐败问题越演越烈，最终必然会亡党亡国！”
习近平指出，近年来中共党内发生的严重违纪违法案件，性质非常恶劣，政治影响极坏，令人触目惊心。
中国共产党领导层换届进行权力交接的十八大召开前，纽约时报关于中国总理温家宝家族拥有巨额隐匿财富的震撼报道发表10天之后，香港南华早报11月5日引述消息人士报道说，中共领导层应温家宝的请求，已经对报道所说的其家族财产启动了一项调查。在此之前，美国彭博通讯社6月29日发表了习近平家族拥有数亿美元资产的报道。
彭博通讯社和纽约时报在报道这两位中共高官之后都在中国遭到封网。温家宝家人罕见地委托律师发表否认声明并扬言不惜采取法律行动捍卫名誉。有报道说，温家宝曾写信给当时的中央政治局常委们，表示愿意率先公布财产。习近平成为中共新领导人之后虽然多次党员干部贪腐问题，但是他或其家人至今没有对上述报道公开回应，习近平本人也没有对官员公布财产一事表明态度。
美国之音记者叶兵分别于11月19日和中共十八大前夕两次电话采访了在北京被国安部门列为监控重点对象的浦志强律师，深入探讨习近平时代的中国在反腐肃贪方面所面临的挑战，以及中共高官家人被指仗势敛财频遭媒体曝光对于推动建立中国官员财产公示制度、实施阳光法的影响和意义。
浦志强律师青年时期参加过1989年春夏之交的天安门广场学生绝食请愿活动，曾代理作家章诒和告中国新闻出版署等多起知名维权案件。
下面是11月5日VOA专访浦志强律师的谈话内容。
叶兵：关于他(温家宝)家巨额财富的事情，传说他向中央提出，对他们家财富展开调查。今天南华早报有个独家消息，中央已经批准他的要求，对于他们家财富进行调查。我想请您来谈一谈，如果这个报道是真的，会产生什么效应呢?会不会对一直备受期待的「阳光法案」的推动，起到一定的作用？另外一个是，以前没有这种先例，对这么高的领导干部，中央九大常委之一，展开调查。这种调查是党内就可以决定吗？还是有法律的依据？另外，这种政治调查会不会真正的独立呢？
浦志强：如果这个消息是真的，中央这个做法是值得欢迎的。不管这个调查能不能最终得到一个客观的结论，启动这样的调查，我觉得是最值得欢迎、最积极的一种方式。第二，这个调查还不是制度性的调查，不是一个官员上任前公开财产、阳光法案的公示。
如果这个调查无法审查他妻子、儿子，那我相信，是无法知道他妻子、儿子、甚至是母亲是否利用组织或是便利性和他的政坛影响力发财致富，那也不足以回应纽约时报的报道。因为众所皆知，不只有直系亲属可以利用这样的权势，进行犯罪。例如刘志军和丁书苗，既不是姊妹也不是配偶，什么关系都没有。
事实上，我们很多官员的巨额财富来路不明，或是在经营上面的腐败，像是工程、土地批出、产业、政治决定等等，都不是在家庭成员之中进行的。这样的利益转移都不是在家庭成员之间。但我觉得重点在温家宝的家人或温家的人有没有基于他的影响力为自己获得不寻常的获益机会。而这也是是否能让这个调查具有说服力成为关键。我们也只能说期待乐观吧，期待他能推动阳光法案。
我觉得我们温总理这样做了以后，政治社会应该给予乐观其成的一个方式，应当欢迎领导人有这样的胸襟。为什么，比如当初谈反对假球黑哨的时候，曾经有过要求社会的裁判，要求自首，结果只有龚建平一个裁判要去自首，然后只有他一个被判了十年有期徒刑，最后他死在监狱里。而陆俊看起来已经明显卷入假球，但因为他没有去自首，没有展开调查，于是他当初就没有落入法网。所以我想，这样的调查应该是制度性的，而不是等纽约时报发现哪个领导人的家产过高了，我们这边才做出反应。
而这个反应如果是为了查清事实，当然值得欢迎。如果这样的调查是为了掩盖真相，当然是要揭露。人民日报和纽约时报同时必须关注，这个调查是否独立、公开、公正，不是党中央或审计组组织一个班子就可以的。我觉得这笔钱应该让国际中立的会计事务所或律师事务所来进行，这更能取信于民。另外，不要局限于妻子和母亲。
叶兵：如果要是贪的话，他可能是以其他的方式或找哪些人…...
浦志强：有些确切情况是总理不知道，但是说老实话总理不需要知道。总理不知道，不代表总理就没有责任。因为你的政府本身是腐败的。温家宝该对他的政府负责任、负多少责任，当然他呼吁。但方方面面的掣肘使他的努力没有价值，无法实现。我们应该反省，为什么一个总理这样呼吁政治改革，但在十年之内应者寥寥呢？这就是我们政治体制本身应当改革的原因。
叶兵：也就是说，如果这个调查是真的话，不管是有问题也好、没问题也好、温家宝是牺牲者也好，对推动阳光法案、推动治理腐败是有积极意义的。
浦志强：只能说只有一点积极意义。关键是后续有没有跟上。要是只查纽约时报报道的一个人，有什么意义呢？那就变成政治迫害了。应该所有人是一致的。我觉得温总理不光把自己的事查清楚，也要把其他政治局委员的事都查清楚，让中国政治局委员都有申
报财产的意识。否则光查自己，总理就有点赌气了。这个总理除了是妻子的丈夫、母亲的儿子，也是全国人民的总理，中国连续两届中国执政十年的总理，所以说自己好，不能说明他公共决策的成功。还是得尊重阳光法案，权力在阳光下进行。
那我07年代理起诉新闻出版署两次、08年告了广电总局一次，那为什么法院都不能受理呢？那为什么中国调查案例都过了八年了，都不能宣判。所以出现种种情形，总是故左右而言他。
重庆市委政府当然需要在三月份的时候做出反思，中国的总书记和总理必须要做出反思。前天我看十七大，说十七大做出的决策都是正确的，那薄熙来做市委书记有没有用人失察问题。我觉得温家宝是尽力了，该给他一点掌声。但希望他不要光顾自个家的，你领导一个腐败的政府，有什么好说的。最后几个月应该让政府在阳光下。
叶兵：还有一点，同样都是外国通讯社，习近平没有做出什么回应，中共中央也没有采取什么行动。
浦志强：习近平那篇报道是哪家做的？纽约时报吗？
叶兵：彭博通讯社。
浦志强：这我就不太知道。
叶兵：当时是说他家人在海外有资产，或是有生意。当时数目挺大，几个亿也有。习近平（家人财富）是先报的，大概是两三个月前，当时也是轰动一阵。但他没有任何回应，这事也就那么过去了。不知道是说我不回应，就默认了呢？也没查，当然他自己也没提出要求去查。
浦志强：那我估计过两天，他更不会有错误了，是吧。
叶兵：所以说是对比嘛！同样都是外国通讯社，同样都是曝光，但对报道的反应不一样，温家宝要是查出事来了，习近平的没查，即使有事也没事，至少他也没有证明自己的清白。
浦志强：那就不知道是怎么回事了。习家的事我还真知道得少。那个报道我也没注意到，直到这次说到这个温家宝这个报道之后，我才看到有个报道说，原来习家也有很多。那我觉得薄家也有很多，是吧。应该说大家都有个基本判断吧。一个众所皆知的事
实，如果政府非要老百姓和通讯社拿出证据来，我就觉得有点太无耻了。因为我们接触到几个这样的领导人，县长、市长我们还能接触到，一个公安局长的情况我们还能知道一些，已经暴露出来的这些，王立军、薄熙来、刘志军、张曙光，你这个宣传片就可以拿个七百万块钱回扣，请张艺谋签个名字。你叫我去拿证据，我到哪去拿证据呀！这么说就没意思了，没劲了。一个政权不能靠失信于民、失信于国际社会，光靠对外耍无赖、对内耍流氓的一种方式，寻求长治久安。
我觉得胡温这十年就是这样的一个过程。一个中国社会不知道黑恶的过程、一个几乎信用透支、甚至到信用破产的状态。我还是希望未来五年，中国能够重新建立秩序、重新建立信誉，首先从政府、党和领导政府开始，然后要开放政治民主，否则怎么办呀？
叶兵：习近平马上就要上台了，你觉得他有这个信心吗？
浦志强：谁说他要上台了？我们大选结果还没出来呢！（注：本次采访时，十八大新领导人名单尚未公布）你们美国是换届，我们是大选。现在出租车也不让……。重点人物都有警察跟着，像我这样的人物，请警察帮忙看看车，让我挺不好意思的。人家不是说这个第十八次开会和（1921年）第一次开会差不多。
叶兵：现在这十八大召开……
浦志强：今天我去丰台法院一个派出法庭，一个是要登记、一个是要安检，然后你要喝水，水瓶子不能带进去，安检的上面，放着是特警的钢盔和透明的盾牌和警棍，这是民事案件的法庭，这有点……党和政府太不信任我们了。
叶兵：你觉得这些措施是针对你一个人吗？
浦志强：不是，它就是所有机关法院都是这样的。安检的程度太高了。
叶兵：这两天对于治安和安检都严加防范起来？
浦志强：也没有，这都是形式主义，做给上级看的。如果你真的有恐怖袭击的话，现有的情形根本不可以做的好，他不是有效的防范。他把所有的精力都放在营造对民众的恐怖袭击，这种恐怖纯粹自己吓自己，有多大必要派警察跟着我们呢？
叶兵：你现在去办事情，还专门有人来陪你、跟着你？
浦志强：对呀。我觉得太没必要了。
叶兵：本来就是一片和谐嘛！搞了十年了嘛！
浦志强：这个简直就像是活不起。
叶兵：浦律师您多保重。
浦志强：也没事，因为这种东西都是稻草人，就是具体来讲来慰问我的警察，他们也都充满善意，他们也没办法。你看昨天那微博讲的老太太，自个儿活得都费劲，她挂个红袖标就变成维稳人员。我觉得拉登就算出现在她眼前，她也追不上，她连电话、微信都不会使。这种情形都是没意义。
叶兵：反正十八大就要开了，就有更值得关注的事情，温家宝的事情是不是真的，还有调查到什么样的结果。
浦志强：这个调查是真的！但关键就是这是「真的假的」。别的不说，你这没必要找中纪委澄清，你就让我去调查，我就不信查不出东西来。我没这么多事，关键交易能看的出来吗！你这种利润转移应该是非常明显的。所以说我对于温家宝作为总理的一种期待，应该推动政治昌明，而不局限于证明自己清白。
朱镕基说只要我下台，老百姓说我是个清官，我就知足了。我觉得这话有点莫名其妙，我们雇一个总理不是要他是个清官，你是个清官你就知足了？你清不清，谁说得清楚？好好查，要全面地查、科学地查，你不要搞得跟上市公司年报一样。 财政部税务总局率先这样违法，谁受到处罚了？
（周羿伶根据电话录音整理）
回放:VOA专访浦志强第一部分
中国官方通讯社新华社11月19日刊发了习近平在中共中央政治局学习会议上的讲话，其中谈到了腐败问题。
习近平说：“物必先腐，而后虫生。近年来，一些国家因长期积累的矛盾导致民怨载道、社会动荡、政权垮台，其中贪污腐败就是一个很重要的原因。大量事实告诉我们，腐败问题越演越烈，最终必然会亡党亡国！”
习近平指出，近年来中共党内发生的严重违纪违法案件，性质非常恶劣，政治影响极坏，令人触目惊心。
中国共产党领导层换届进行权力交接的十八大召开前，纽约时报关于中国总理温家宝家族拥有巨额隐匿财富的震撼报道发表10天之后，香港南华早报11月5日引述消息人士报道说，中共领导层应温家宝的请求，已经对报道所说的其家族财产启动了一项调查。在此之前，美国彭博通讯社6月29日发表了习近平家族拥有数亿美元资产的报道。
彭博通讯社和纽约时报在报道这两位中共高官之后都在中国遭到封网。温家宝家人罕见地委托律师发表否认声明并扬言不惜采取法律行动捍卫名誉。有报道说，温家宝曾写信给当时的中央政治局常委们，表示愿意率先公布财产。习近平成为中共新领导人之后虽然多次党员干部贪腐问题，但是他或其家人至今没有对上述报道公开回应，习近平本人也没有对官员公布财产一事表明态度。
美国之音记者叶兵分别于11月19日和中共十八大前夕两次电话采访了在北京被国安部门列为监控重点对象的浦志强律师，深入探讨习近平时代的中国在反腐肃贪方面所面临的挑战，以及中共高官家人被指仗势敛财频遭媒体曝光对于推动建立中国官员财产公示制度、实施阳光法的影响和意义。
浦志强律师青年时期参加过1989年春夏之交的天安门广场学生绝食请愿活动，曾代理作家章诒和告中国新闻出版署等多起知名维权案件。
下面是11月5日VOA专访浦志强律师的谈话内容。
叶兵：关于他(温家宝)家巨额财富的事情，传说他向中央提出，对他们家财富展开调查。今天南华早报有个独家消息，中央已经批准他的要求，对于他们家财富进行调查。我想请您来谈一谈，如果这个报道是真的，会产生什么效应呢?会不会对一直备受期待的「阳光法案」的推动，起到一定的作用？另外一个是，以前没有这种先例，对这么高的领导干部，中央九大常委之一，展开调查。这种调查是党内就可以决定吗？还是有法律的依据？另外，这种政治调查会不会真正的独立呢？
浦志强：如果这个消息是真的，中央这个做法是值得欢迎的。不管这个调查能不能最终得到一个客观的结论，启动这样的调查，我觉得是最值得欢迎、最积极的一种方式。第二，这个调查还不是制度性的调查，不是一个官员上任前公开财产、阳光法案的公示。
如果这个调查无法审查他妻子、儿子，那我相信，是无法知道他妻子、儿子、甚至是母亲是否利用组织或是便利性和他的政坛影响力发财致富，那也不足以回应纽约时报的报道。因为众所皆知，不只有直系亲属可以利用这样的权势，进行犯罪。例如刘志军和丁书苗，既不是姊妹也不是配偶，什么关系都没有。
事实上，我们很多官员的巨额财富来路不明，或是在经营上面的腐败，像是工程、土地批出、产业、政治决定等等，都不是在家庭成员之中进行的。这样的利益转移都不是在家庭成员之间。但我觉得重点在温家宝的家人或温家的人有没有基于他的影响力为自己获得不寻常的获益机会。而这也是是否能让这个调查具有说服力成为关键。我们也只能说期待乐观吧，期待他能推动阳光法案。
我觉得我们温总理这样做了以后，政治社会应该给予乐观其成的一个方式，应当欢迎领导人有这样的胸襟。为什么，比如当初谈反对假球黑哨的时候，曾经有过要求社会的裁判，要求自首，结果只有龚建平一个裁判要去自首，然后只有他一个被判了十年有期徒刑，最后他死在监狱里。而陆俊看起来已经明显卷入假球，但因为他没有去自首，没有展开调查，于是他当初就没有落入法网。所以我想，这样的调查应该是制度性的，而不是等纽约时报发现哪个领导人的家产过高了，我们这边才做出反应。
而这个反应如果是为了查清事实，当然值得欢迎。如果这样的调查是为了掩盖真相，当然是要揭露。人民日报和纽约时报同时必须关注，这个调查是否独立、公开、公正，不是党中央或审计组组织一个班子就可以的。我觉得这笔钱应该让国际中立的会计事务所或律师事务所来进行，这更能取信于民。另外，不要局限于妻子和母亲。
叶兵：如果要是贪的话，他可能是以其他的方式或找哪些人…...
浦志强：有些确切情况是总理不知道，但是说老实话总理不需要知道。总理不知道，不代表总理就没有责任。因为你的政府本身是腐败的。温家宝该对他的政府负责任、负多少责任，当然他呼吁。但方方面面的掣肘使他的努力没有价值，无法实现。我们应该反省，为什么一个总理这样呼吁政治改革，但在十年之内应者寥寥呢？这就是我们政治体制本身应当改革的原因。
叶兵：也就是说，如果这个调查是真的话，不管是有问题也好、没问题也好、温家宝是牺牲者也好，对推动阳光法案、推动治理腐败是有积极意义的。
浦志强：只能说只有一点积极意义。关键是后续有没有跟上。要是只查纽约时报报道的一个人，有什么意义呢？那就变成政治迫害了。应该所有人是一致的。我觉得温总理不光把自己的事查清楚，也要把其他政治局委员的事都查清楚，让中国政治局委员都有申
说十七大做出的决策都是正确的，那薄熙来做市委书记有没有用人失察问题。我觉得温家宝是尽力了，该给他一点掌声。但希望他不要光顾自个家的，你领导一个腐败的政府，有什么好说的。最后几个月应该让政府在阳光下。--浦志强
那我07年代理起诉新闻出版署两次、08年告了广电总局一次，那为什么法院都不能受理呢？那为什么中国调查案例都过了八年了，都不能宣判。所以出现种种情形，总是故左右而言他。
重庆市委政府当然需要在三月份的时候做出反思，中国的总书记和总理必须要做出反思。前天我看十七大，说十七大做出的决策都是正确的，那薄熙来做市委书记有没有用人失察问题。我觉得温家宝是尽力了，该给他一点掌声。但希望他不要光顾自个家的，你领导一个腐败的政府，有什么好说的。最后几个月应该让政府在阳光下。
叶兵：还有一点，同样都是外国通讯社，习近平没有做出什么回应，中共中央也没有采取什么行动。
浦志强：习近平那篇报道是哪家做的？纽约时报吗？
叶兵：彭博通讯社。
浦志强：这我就不太知道。
叶兵：当时是说他家人在海外有资产，或是有生意。当时数目挺大，几个亿也有。习近平（家人财富）是先报的，大概是两三个月前，当时也是轰动一阵。但他没有任何回应，这事也就那么过去了。不知道是说我不回应，就默认了呢？也没查，当然他自己也没提出要求去查。
浦志强：那我估计过两天，他更不会有错误了，是吧。
叶兵：所以说是对比嘛！同样都是外国通讯社，同样都是曝光，但对报道的反应不一样，温家宝要是查出事来了，习近平的没查，即使有事也没事，至少他也没有证明自己的清白。
浦志强：那就不知道是怎么回事了。习家的事我还真知道得少。那个报道我也没注意到，直到这次说到这个温家宝这个报道之后，我才看到有个报道说，原来习家也有很多。那我觉得薄家也有很多，是吧。应该说大家都有个基本判断吧。一个众所皆知的事
朱镕基说只要我下台，老百姓说我是个清官，我就知足了。我觉得这话有点莫名其妙，我们雇一个总理不是要他是个清官，你是个清官你就知足了？你清不清，谁说得清楚？好好查，要全面地查、科学地查，你不要搞得跟上市公司年报一样。--浦志强
我觉得胡温这十年就是这样的一个过程。一个中国社会不知道黑恶的过程、一个几乎信用透支、甚至到信用破产的状态。我还是希望未来五年，中国能够重新建立秩序、重新建立信誉，首先从政府、党和领导政府开始，然后要开放政治民主，否则怎么办呀？
叶兵：习近平马上就要上台了，你觉得他有这个信心吗？
浦志强：谁说他要上台了？我们大选结果还没出来呢！（注：本次采访时，十八大新领导人名单尚未公布）你们美国是换届，我们是大选。现在出租车也不让……。重点人物都有警察跟着，像我这样的人物，请警察帮忙看看车，让我挺不好意思的。人家不是说这个第十八次开会和（1921年）第一次开会差不多。
叶兵：现在这十八大召开……
浦志强：今天我去丰台法院一个派出法庭，一个是要登记、一个是要安检，然后你要喝水，水瓶子不能带进去，安检的上面，放着是特警的钢盔和透明的盾牌和警棍，这是民事案件的法庭，这有点……党和政府太不信任我们了。
叶兵：你觉得这些措施是针对你一个人吗？
浦志强：不是，它就是所有机关法院都是这样的。安检的程度太高了。
叶兵：这两天对于治安和安检都严加防范起来？
浦志强：也没有，这都是形式主义，做给上级看的。如果你真的有恐怖袭击的话，现有的情形根本不可以做的好，他不是有效的防范。他把所有的精力都放在营造对民众的恐怖袭击，这种恐怖纯粹自己吓自己，有多大必要派警察跟着我们呢？
叶兵：你现在去办事情，还专门有人来陪你、跟着你？
浦志强：对呀。我觉得太没必要了。
叶兵：本来就是一片和谐嘛！搞了十年了嘛！
浦志强：这个简直就像是活不起。
叶兵：浦律师您多保重。
浦志强：也没事，因为这种东西都是稻草人，就是具体来讲来慰问我的警察，他们也都充满善意，他们也没办法。你看昨天那微博讲的老太太，自个儿活得都费劲，她挂个红袖标就变成维稳人员。我觉得拉登就算出现在她眼前，她也追不上，她连电话、微信都不会使。这种情形都是没意义。
叶兵：反正十八大就要开了，就有更值得关注的事情，温家宝的事情是不是真的，还有调查到什么样的结果。
浦志强：这个调查是真的！但关键就是这是「真的假的」。别的不说，你这没必要找中纪委澄清，你就让我去调查，我就不信查不出东西来。我没这么多事，关键交易能看的出来吗！你这种利润转移应该是非常明显的。所以说我对于温家宝作为总理的一种期待，应该推动政治昌明，而不局限于证明自己清白。
朱镕基说只要我下台，老百姓说我是个清官，我就知足了。我觉得这话有点莫名其妙，我们雇一个总理不是要他是个清官，你是个清官你就知足了？你清不清，谁说得清楚？好好查，要全面地查、科学地查，你不要搞得跟上市公司年报一样。 财政部税务总局率先这样违法，谁受到处罚了？
（周羿伶根据电话录音整理）
回放:VOA专访浦志强第一部分
