华盛顿 —
纽约时报关于中国总理温家宝家族拥有巨额隐匿财富的震撼报道发表10天之后，香港南华早报11月5日引述消息人士报道说，中共领导层应温家宝的请求，已经对报道所说的其家族财产启动了一项调查。美国之音记者叶兵就这一事态发展电话采访了在北京的独立学者、1989年天安门广场“四君子”（其他三人是刘晓波、高新、侯德健）之一周舵。上世纪90年代初曾在哈佛大学当访问学者，后回国。
叶兵：根据（温家宝）他本人的请求，在这之前已经有报道了，他作出的反应是请中央调查他家庭的财产。如果这是真的话，就是说等于批准他的请求，或者是什么？
周舵：这个事情我的看法是这样。他个人究竟是怎么回事，有没有非法财富，这个本身并不重要。重要的是启动这样一个调查能不能导致一些良性的制度变革。如果能导致一些好的有意义的变革的话，那当然就是好事了。但是，这里头变数就太多了。大家应该还记得，20多年前，就是1989年的时候，赵紫阳曾经也提过这样类似的请求。因为当时有很多传言说他的子女，他的儿子赵大军、赵二军倒彩电，倒什么，他也请求党中央启动纪检部门对他的调查。后来的结果大家也都知道了。而且说不定，有一种猜测就认为，这恰恰是他后来倒台的一个重要原因，因为如果他真是启动这种变革的话，会伤及很多领导人的利益。所以这次能不能有一个好结果，变数太多了，很难预测。
叶兵：从积极的方面来说，不管是不是涉及到温家宝本人或者他的家庭成员，有没有现在传闻说的。
周舵：这个并不是特别重要的事。这对于他个人，对于他的家庭当然重要。但是对于国家对于民族来说，这并不重要。重要的是这能不能导致一些制度变革。如果真的是有助于阳光法案的实施的话，那当然温家宝个人对于中国的社会进步，是作出了一个重要的贡献。
叶兵：传闻所说的，他在提出请求的时候也是说，即使他自己作为一个牺牲者，他也愿意开始这样一些调查。是吧？
周舵：至少从他这个表态来说，这应该是值得敬佩的。毕竟以前这样的例子还很少见嘛。
叶兵：如果这个调查真的展开了的话，对于高层其他人到底有什么不利呢？
周舵：（笑）那当然就会牵扯到很多人。如果这个事情真的是认真地调查下去的话。所以阻力会非常大。
叶兵：那么如果真的像南华早报报的那样，确实已经展开（调查）了的话，那么那些人就没有做点什么阻碍或者反对的事情吗？
周舵：这事他很难阻碍呀。因为他现在是在位的总理，又是政治局常委。他个人有这种表态，如果说他用一种个人的这种方式来提出，突然提出来的话，那高层也很难阻止。问题是下一步呢？能进展下去吗？这个恐怕大多数人都不看好。这需要或者也许十八大之后，新的领导班子会有些新气象？那谁知道呢？很难说呀。这需要有很大的勇气，很大的魄力，对国家、民族有这样一种负责的精神，一种品格。将来这些新的领导人有没有这种品格，那谁知道，很难说呀。
叶兵：现在这个调查，因为纽约时报这样报了，大家都非常关注。他成了一个焦点。但是，这个调查只针对他一家，或者是对他一个人，常委里边或者高级领导干部当中， 只
针对他这个 一个案子来调查。那你说，这个（是什么意思）？
周舵：我想，如果是这样，最后导致的结果就像处理薄熙来一样。就是他自己一个人，或者他的家族某些极少数的成员。然后结案就说他们是刑事犯罪，到此为止的话，那就很令人失望了。因为谁都知道，现在中共党政官员的贪腐已经严重到了什么程度。
叶兵：他们这些高层的、最高层的常委里面或者是接近常委的这些头头，他们的一个特点是什么呢？是不是他们自己本人并不介入或者介入的很浅。是不是这是一个共性呢？
周舵：一般是认为这种体制是上边要比下边的清廉程度高一些。通常是这么认为的。但是，没有经过一些独立司法去公正调查的话，这个结论没有办法作出来。事实真相是什么，谁也不知道啊。因为过去历年的政治学研究一般的结论是这样。比如说，非洲的那些军政府，那些独裁政权，它的贪腐越到上边越厉害。
像中共这种所谓极权主义体制，它是相反的。它是高层享受很多很多特权。所以，从这个角度来说，它也没有必要去贪。另外她加上其他很多因素，党纪呀的什么，它总还保留一些所谓的理想主义。通常过去的研究是这么认为。但是现在中国的所谓中国模式，大家都看不懂了。它是这么特殊奇怪的一个模式。它到底是怎么一个真相？它信息太不透明了。大家只能乱猜。
叶兵：即使这些领导人真的清廉，但是他在这个环境里。
周舵：对。就从大家所了解的情况来说，他的亲属，他本人哪怕是非常严厉地约束他的近亲属，都很难做到。因为中国它不光是官场的问题。整个国家的民情风俗，社会各个领域，都已经腐败到一定程度了。这些亲属，无数的人就是自己自动送钱上门啊。他挡都挡不住。想不发财都不可能。中国最大的问题就在这个地方。真正深层最难办的问题就在这。
我当年在北大的一个研究社会学的同事孙立平，他的话就是社会溃败，是一个全面的、深入到社会每个细胞的这样一种贪腐、腐化。它已经成了一个全面笼罩的一种文化。这才是这三十年来这个民族最深重的危机。这就很难办了。
为什么那么多人对中国的前途那么悲观呢？它已经不是对一个个别人，或者是对体制内动动手术，或者是动一个伤筋动骨的大手术所能解决的问题。动手术已经解决不了问题了。很可能是已经到了这样的地步了。那就非常难办了。
一个民族的道德重建，这是一个多艰难的任务啊！谁能做得到啊？
叶兵：温家宝的事情如果是真展开了调查，调查取得了一些基本事实根据，有了结果，你觉得这个事情会不会成为一个针对刚才你说的这个社会通病，或者说这种文化现象，能不能有一个医治，不是说根治，至少是一个医治的契机呢？
周舵：从我这样的一个坚定的改革派，从我的角度来看，那当然希望能有这样一个结果了，以这个作为契机来导致制度本身的改良。但是也有另外的可能。它也可能成为社会爆炸的一个引爆的可能。那就更可怕了。未来是不可预测的。现在中国往什么方向走，根本不是替中国模式大唱赞歌的那些中国人外国人所看到的。深层的危机，非常非常的深重。
叶兵：还有一点，现在习近平马上就要接班了。那么，前不久布隆伯格也叫彭博通讯社也报了他们家隐藏的那些资产，那个当然没有展开调查，他家里面甚至连回应也没有，包括习近平本人。也没听说有传闻说他有回应。你觉得他的这件事情，他做得怎么样？另外，他有没有决心在这方面做点什么？
周舵：据我听到的一些传闻，不完整的消息，习近平对他的亲属约束得很严的。一而再再而三地开家庭会议，说鱼与熊掌不可兼得。但是实际效果怎样，那就很难说了，谁也不知道。因为你这个制度就没有这样的规定说到了什么样的从政的领导人，到了什么样的位置上，他的每一个亲属，哪一种亲属就不能经商，不能发财。你要是没有这个规定，这都查都无从查起。没有法律依据呀。
叶兵：党内或者政府内原来不是有过一些就是党高级干部或者领导干部的近亲属不能经商，原来是不是有这个规定呢？
周舵：好像没有。我是没查到过。而且事实上不是这样啊。或者说，你什么叫经商呢？在国企里工作，在国企里担任一个高层的负责人，这算不算经商呢？国企或民企，那种算经商呢？国企跟国家机关是连通的。他可以说他是官员，他不是经商啊。有很多模糊地带。改革就是这样，非驴非马，半新半旧，掺杂在一起。当然这个模糊地带有模糊的好处。就是为你下一步的改革提供一点宽松的环境。
所以，总的来说，现在就是需要有一个有一套真正的高瞻远瞩的通盘的一个顶层设计，中国未来到底怎么办？中国这些严重的问题到底怎么解决？怎么能够找到一个代价小，不导致严重的社会动荡的这样一套改革方案？现在我没有看到高层有这样的一个东西。这个是一个非常大的问题。
所以，都说为什么政治体制改革到现在停滞不前，都认为是所谓既得利益的阻碍。其实，更大的难关不在这。确实是高层他不知道下一步怎么改法。一不小心，一脚踏空就摔下去了。这恐怕是更大的问题。
叶兵：刚才我突然想到，家庭成员买股票算不算经商？
周舵：对呀，你不能禁止他。当然你要立法，说根据中国目前这种严重的情况，就是立一个法律禁止，也未尝不可。
叶兵：不得买股票，也不得进入股市。
周舵：对，你把他任何猜疑嫌疑的漏洞全都堵死。你要掌握权力，要处在这么高的位置上，就要付出代价，包括你的亲属。这是应该做得到的。
叶兵：对。另外一个就是你买了股票的话，就应该透明，你什么时候买的，谁得了多少利，或者是输了多少，应该是公开的，对不对？
周舵：对，这个不难做到。
叶兵：你合法所得就应该暴露出来嘛。应该让大家知道。
周舵：对，是的，现在一个很大问题就是由于各方面的原因，现在贪腐已经到了这么严重的程度，到底怎么办？很多学者也提出来仿造当年香港廉政公署的那个办法。就是赦免，或者叫赎买。问题是老百姓能同意吗？十个老百姓有九个不会同意。你这个政治文化就不允许这种可能性。那怎么办呢？
你要是真正的惩治腐败，那得杀多少人哪？杀到哪个层次算是个头啊？而且不光是官场腐败，商界，学界，普通人，谁不走后门啊？谁不偷税漏税啊？你惩治到谁算是个头啊？
叶兵：那以前杀了的呢？对不对？这些活着的人赦免了。
周舵：以前杀了就算了呗。以前杀的毕竟杀的不多呀。那都是有凭有据的，几百万，几千万，上亿的。那杀了也不冤枉。对不对？这个赦免恐怕是……，因为你追讨的结果必然就是革命。只能走这条路了。对吧？只能是赦免。那这其中就需要有很高的政治智慧政治技巧。尤其是要对老百姓有个很好的交代。要让老百姓能够接受能够同意。
叶兵：我最后问一下吧， 一个是光查温家宝，因为他这个事情被报了，其他人没被报，那么这些人就可以幸免吗？对温家宝，对他家人，这样公平吗？
周舵：当然不公平了。这就是我们担心的嘛。到此为止，到个人为止，那就毫无积极意义了。而且这么做的话，肯定会引起相当大的社会震动。
叶兵：不管查出事来，还是没查出事来，这样有针对性的，对某一个人。
周舵：对，总的来说，就是普遍大家都有这样一种感觉。就是改革三十多年走到今天，已经到了没有实质性变革就混不下去的地步。现在就是这样，薄熙来是这个多米诺骨牌的第一张，对吧？接下来一块一块到哪为止，这是一个非常严重的问题。谁都不希望发生一种剧烈的社会动荡，发生这种社会剧变。还是希望沿着改革，从经济体制改革深入到政治体制改革，这样一步一步代价比较小，震动比较小的改良主义的路走下去。这是大多数中国人，甚至可以说是绝大多数中国人的心愿。
问题是另一种可能性会不会跑到前面。八十年代那些改革精英就一直在讲的一个问题，就是精英和痞子赛跑，到底谁跑在前面？就是改革和革命赛跑。改革要是你不能顺利推进下去，没有不断地有新的成绩，给老百姓一个交代的话，结果那可能就是革命。那就是谁都不愿意看到。
叶兵：刚才我们提到了习近平（家人财产）也被曝光了，也是一个西方通讯社。在这种情况下，光查温家宝他们一家，习近平也没出来回应，那么也不去查，他自己也没有要求。张三可以查，李四就不能查，或者李四不想查就不查。这说得过去吗？
周舵：哎呀，那就不会导致制度变革了。对，那就很糟糕了。
叶兵：那（温）就真成牺牲品了？
周舵：对呀，是啊。那我们就等着看吧，开完十八大之后会不会有些新气象呗。
（根据电话录音整理）
叶兵：根据（温家宝）他本人的请求，在这之前已经有报道了，他作出的反应是请中央调查他家庭的财产。如果这是真的话，就是说等于批准他的请求，或者是什么？
周舵：这个事情我的看法是这样。他个人究竟是怎么回事，有没有非法财富，这个本身并不重要。重要的是启动这样一个调查能不能导致一些良性的制度变革。如果能导致一些好的有意义的变革的话，那当然就是好事了。但是，这里头变数就太多了。大家应该还记得，20多年前，就是1989年的时候，赵紫阳曾经也提过这样类似的请求。因为当时有很多传言说他的子女，他的儿子赵大军、赵二军倒彩电，倒什么，他也请求党中央启动纪检部门对他的调查。后来的结果大家也都知道了。而且说不定，有一种猜测就认为，这恰恰是他后来倒台的一个重要原因，因为如果他真是启动这种变革的话，会伤及很多领导人的利益。所以这次能不能有一个好结果，变数太多了，很难预测。
叶兵：从积极的方面来说，不管是不是涉及到温家宝本人或者他的家庭成员，有没有现在传闻说的。
周舵：这个并不是特别重要的事。这对于他个人，对于他的家庭当然重要。但是对于国家对于民族来说，这并不重要。重要的是这能不能导致一些制度变革。如果真的是有助于阳光法案的实施的话，那当然温家宝个人对于中国的社会进步，是作出了一个重要的贡献。
叶兵：传闻所说的，他在提出请求的时候也是说，即使他自己作为一个牺牲者，他也愿意开始这样一些调查。是吧？
周舵：至少从他这个表态来说，这应该是值得敬佩的。毕竟以前这样的例子还很少见嘛。
叶兵：如果这个调查真的展开了的话，对于高层其他人到底有什么不利呢？
周舵：（笑）那当然就会牵扯到很多人。如果这个事情真的是认真地调查下去的话。所以阻力会非常大。
叶兵：那么如果真的像南华早报报的那样，确实已经展开（调查）了的话，那么那些人就没有做点什么阻碍或者反对的事情吗？
周舵：这事他很难阻碍呀。因为他现在是在位的总理，又是政治局常委。他个人有这种表态，如果说他用一种个人的这种方式来提出，突然提出来的话，那高层也很难阻止。问题是下一步呢？能进展下去吗？这个恐怕大多数人都不看好。这需要或者也许十八大之后，新的领导班子会有些新气象？那谁知道呢？很难说呀。这需要有很大的勇气，很大的魄力，对国家、民族有这样一种负责的精神，一种品格。将来这些新的领导人有没有这种品格，那谁知道，很难说呀。
叶兵：现在这个调查，因为纽约时报这样报了，大家都非常关注。他成了一个焦点。但是，这个调查只针对他一家，或者是对他一个人，常委里边或者高级领导干部当中， 只
这对于他个人，对于他的家庭当然重要。但是对于国家对于民族来说，这并不重要。重要的是这能不能导致一些制度变革。如果真的是有助于阳光法案的实施的话，那当然温家宝个人对于中国的社会进步，是作出了一个重要的贡献。--周舵...
针对他这个 一个案子来调查。那你说，这个（是什么意思）？
周舵：我想，如果是这样，最后导致的结果就像处理薄熙来一样。就是他自己一个人，或者他的家族某些极少数的成员。然后结案就说他们是刑事犯罪，到此为止的话，那就很令人失望了。因为谁都知道，现在中共党政官员的贪腐已经严重到了什么程度。
叶兵：他们这些高层的、最高层的常委里面或者是接近常委的这些头头，他们的一个特点是什么呢？是不是他们自己本人并不介入或者介入的很浅。是不是这是一个共性呢？
周舵：一般是认为这种体制是上边要比下边的清廉程度高一些。通常是这么认为的。但是，没有经过一些独立司法去公正调查的话，这个结论没有办法作出来。事实真相是什么，谁也不知道啊。因为过去历年的政治学研究一般的结论是这样。比如说，非洲的那些军政府，那些独裁政权，它的贪腐越到上边越厉害。
像中共这种所谓极权主义体制，它是相反的。它是高层享受很多很多特权。所以，从这个角度来说，它也没有必要去贪。另外她加上其他很多因素，党纪呀的什么，它总还保留一些所谓的理想主义。通常过去的研究是这么认为。但是现在中国的所谓中国模式，大家都看不懂了。它是这么特殊奇怪的一个模式。它到底是怎么一个真相？它信息太不透明了。大家只能乱猜。
叶兵：即使这些领导人真的清廉，但是他在这个环境里。
周舵：对。就从大家所了解的情况来说，他的亲属，他本人哪怕是非常严厉地约束他的近亲属，都很难做到。因为中国它不光是官场的问题。整个国家的民情风俗，社会各个领域，都已经腐败到一定程度了。这些亲属，无数的人就是自己自动送钱上门啊。他挡都挡不住。想不发财都不可能。中国最大的问题就在这个地方。真正深层最难办的问题就在这。
我当年在北大的一个研究社会学的同事孙立平，他的话就是社会溃败，是一个全面的、深入到社会每个细胞的这样一种贪腐、腐化。它已经成了一个全面笼罩的一种文化。这才是这三十年来这个民族最深重的危机。这就很难办了。
为什么那么多人对中国的前途那么悲观呢？它已经不是对一个个别人，或者是对体制内动动手术，或者是动一个伤筋动骨的大手术所能解决的问题。动手术已经解决不了问题了。很可能是已经到了这样的地步了。那就非常难办了。
一个民族的道德重建，这是一个多艰难的任务啊！谁能做得到啊？
叶兵：温家宝的事情如果是真展开了调查，调查取得了一些基本事实根据，有了结果，你觉得这个事情会不会成为一个针对刚才你说的这个社会通病，或者说这种文化现象，能不能有一个医治，不是说根治，至少是一个医治的契机呢？
周舵：从我这样的一个坚定的改革派，从我的角度来看，那当然希望能有这样一个结果了，以这个作为契机来导致制度本身的改良。但是也有另外的可能。它也可能成为社会爆炸的一个引爆的可能。那就更可怕了。未来是不可预测的。现在中国往什么方向走，根本不是替中国模式大唱赞歌的那些中国人外国人所看到的。深层的危机，非常非常的深重。
叶兵：还有一点，现在习近平马上就要接班了。那么，前不久布隆伯格也叫彭博通讯社也报了他们家隐藏的那些资产，那个当然没有展开调查，他家里面甚至连回应也没有，包括习近平本人。也没听说有传闻说他有回应。你觉得他的这件事情，他做得怎么样？另外，他有没有决心在这方面做点什么？
周舵：据我听到的一些传闻，不完整的消息，习近平对他的亲属约束得很严的。一而再再而三地开家庭会议，说鱼与熊掌不可兼得。但是实际效果怎样，那就很难说了，谁也不知道。因为你这个制度就没有这样的规定说到了什么样的从政的领导人，到了什么样的位置上，他的每一个亲属，哪一种亲属就不能经商，不能发财。你要是没有这个规定，这都查都无从查起。没有法律依据呀。
叶兵：党内或者政府内原来不是有过一些就是党高级干部或者领导干部的近亲属不能经商，原来是不是有这个规定呢？
周舵：好像没有。我是没查到过。而且事实上不是这样啊。或者说，你什么叫经商呢？在国企里工作，在国企里担任一个高层的负责人，这算不算经商呢？国企或民企，那种算经商呢？国企跟国家机关是连通的。他可以说他是官员，他不是经商啊。有很多模糊地带。改革就是这样，非驴非马，半新半旧，掺杂在一起。当然这个模糊地带有模糊的好处。就是为你下一步的改革提供一点宽松的环境。
所以，总的来说，现在就是需要有一个有一套真正的高瞻远瞩的通盘的一个顶层设计，中国未来到底怎么办？中国这些严重的问题到底怎么解决？怎么能够找到一个代价小，不导致严重的社会动荡的这样一套改革方案？现在我没有看到高层有这样的一个东西。这个是一个非常大的问题。
所以，都说为什么政治体制改革到现在停滞不前，都认为是所谓既得利益的阻碍。其实，更大的难关不在这。确实是高层他不知道下一步怎么改法。一不小心，一脚踏空就摔下去了。这恐怕是更大的问题。
叶兵：刚才我突然想到，家庭成员买股票算不算经商？
周舵：对呀，你不能禁止他。当然你要立法，说根据中国目前这种严重的情况，就是立一个法律禁止，也未尝不可。
叶兵：不得买股票，也不得进入股市。
周舵：对，你把他任何猜疑嫌疑的漏洞全都堵死。你要掌握权力，要处在这么高的位置上，就要付出代价，包括你的亲属。这是应该做得到的。
叶兵：对。另外一个就是你买了股票的话，就应该透明，你什么时候买的，谁得了多少利，或者是输了多少，应该是公开的，对不对？
周舵：对，这个不难做到。
叶兵：你合法所得就应该暴露出来嘛。应该让大家知道。
周舵：对，是的，现在一个很大问题就是由于各方面的原因，现在贪腐已经到了这么严重的程度，到底怎么办？很多学者也提出来仿造当年香港廉政公署的那个办法。就是赦免，或者叫赎买。问题是老百姓能同意吗？十个老百姓有九个不会同意。你这个政治文化就不允许这种可能性。那怎么办呢？
你要是真正的惩治腐败，那得杀多少人哪？杀到哪个层次算是个头啊？而且不光是官场腐败，商界，学界，普通人，谁不走后门啊？谁不偷税漏税啊？你惩治到谁算是个头啊？
叶兵：那以前杀了的呢？对不对？这些活着的人赦免了。
周舵：以前杀了就算了呗。以前杀的毕竟杀的不多呀。那都是有凭有据的，几百万，几千万，上亿的。那杀了也不冤枉。对不对？这个赦免恐怕是……，因为你追讨的结果必然就是革命。只能走这条路了。对吧？只能是赦免。那这其中就需要有很高的政治智慧政治技巧。尤其是要对老百姓有个很好的交代。要让老百姓能够接受能够同意。
叶兵：我最后问一下吧， 一个是光查温家宝，因为他这个事情被报了，其他人没被报，那么这些人就可以幸免吗？对温家宝，对他家人，这样公平吗？
周舵：当然不公平了。这就是我们担心的嘛。到此为止，到个人为止，那就毫无积极意义了。而且这么做的话，肯定会引起相当大的社会震动。
叶兵：不管查出事来，还是没查出事来，这样有针对性的，对某一个人。
周舵：对，总的来说，就是普遍大家都有这样一种感觉。就是改革三十多年走到今天，已经到了没有实质性变革就混不下去的地步。现在就是这样，薄熙来是这个多米诺骨牌的第一张，对吧？接下来一块一块到哪为止，这是一个非常严重的问题。谁都不希望发生一种剧烈的社会动荡，发生这种社会剧变。还是希望沿着改革，从经济体制改革深入到政治体制改革，这样一步一步代价比较小，震动比较小的改良主义的路走下去。这是大多数中国人，甚至可以说是绝大多数中国人的心愿。
问题是另一种可能性会不会跑到前面。八十年代那些改革精英就一直在讲的一个问题，就是精英和痞子赛跑，到底谁跑在前面？就是改革和革命赛跑。改革要是你不能顺利推进下去，没有不断地有新的成绩，给老百姓一个交代的话，结果那可能就是革命。那就是谁都不愿意看到。
叶兵：刚才我们提到了习近平（家人财产）也被曝光了，也是一个西方通讯社。在这种情况下，光查温家宝他们一家，习近平也没出来回应，那么也不去查，他自己也没有要求。张三可以查，李四就不能查，或者李四不想查就不查。这说得过去吗？
周舵：哎呀，那就不会导致制度变革了。对，那就很糟糕了。
叶兵：那（温）就真成牺牲品了？
周舵：对呀，是啊。那我们就等着看吧，开完十八大之后会不会有些新气象呗。
（根据电话录音整理）
