主持人：今天我们来谈谈有人对中国举办奥运会表示抗议的问题。
中国官员说，在西藏首府拉萨发生骚乱后有六百多人向政府自首。国际社会谴责中国严厉镇压要求西藏自治的示威者，有些国家甚至考虑抵制北京夏季奥运会。
法国总统萨尔科奇说，“我们的中国朋友必须知道，世界各国都很关注西藏问题。”美国国务院发言人麦科马克说，美国不会把参加奥运会跟中国的人权记录联系起来。
“我们认为奥运会是一次重大国际体育赛事，我们会把奥运会作为重大国际体育赛事来对待。我们也鼓励中国利用世界瞩目奥运会这样的事实，在这次重大的国际事件中有最佳表现，不仅在奥运会期间，也在奥运会之前和奥运会结束后。”
国际社会由于即将来临的北京夏季奥运会而更加关注中国的自由状况。这次奥运会将给中国增光还是会损害中国的大国形像呢？今天我们来听听一些专家的看法。
他们是人权组织“人权观察”亚洲部负责人苏非.里查德森，和作家、经济学者章家敦。章家敦是“中国即将崩溃”一书的作者。谢谢两位参加我们的讨论。
华盛顿邮报最近发表社论说，越来越多的迹象显示，北京奥运会很可能不会让世界各国想起中国的日益崛起，而是让他们看到中国继续剥夺公民自由、镇压少数族裔、同流氓国家结成不道德的联盟。首先请问苏非.里查德森，你认为，奥运会的结果会像是中国所希望的那样吗？
里查德森：距离奥运会开幕只有几个月了，中国在这个时候绝不希望出现这样的局势。中国花了大量的精力、时间、金钱和人力物力来塑造一个特别的形像，那就是：中国是现代、开放和世界性大国，中国在世界舞台上重新崛起，寻求自己的合法位置。
为了让现实跟他们的说法一致，中国当局六个月来有系统地逮捕抗议者和异议人士等政府不想让外界看到的人。过去几个月来，中国当局还制造了某种特别的新闻报导。
主持人：你说的这种特别新闻报导是国际的还是国内的？
里查德森：都有。在国内，最好的例子就是西藏爆发骚乱后，西藏以及藏人居住区的保安人员很快就把外国记者赶出了这些地区。我们掌握的一些信息显示，中国政府还对一些国际媒体进行干预，要求他们不要举行类似今天的讨论，因为他们认为这样的讨论有损于中国政府。
主持人：章家敦，中国政府真的认为他们能够控制国际媒体在奥运会期间以及奥运会之前的报导吗？
章家敦：我们真的很难想象中国政府相信自己能够控制国际媒体的报导。但是你要知道，这个政府一贯都对国内事务严格掌控，习惯于发号施令，告诉人们说什么、作什么。所以说，也许他们确实认为对外国记者和电台也可以如法炮制。但是他们做不到，因为人们一定会对中国所发生的事情，中国的现实发表评论，不管中国政府愿意还是不愿意，媒体一定会有批评的声音。
主持人：里查德森，你刚才提到中国压制异议人士，不许他们讲话。我们知道，中国异议人士杨春林最近被判处五年徒刑。杨春林发起请愿，征集签名。他提出：不要奥运要人权，并因此被控犯有颠覆罪，判处五年监禁。欧洲联盟曾邀请杨春林到欧洲去发表演讲，欧盟对杨春林的判决有什么反应呢？
里查德森： 这是个很好的例子，明确显示了中国和世界上大多数其它国家之间的差距。在其它国家看来是正常的，健康的言论自由和表达方式，并没有夹杂暴力威胁或是对政府构成严重的挑战，但是中国政府却作出了非常严厉的反应，其中一个原因是，这种批评跟中国的国际形像有关。
这就是为什么我们看到中国政府越来越多地用两种手段来对待异议人士，不是以颠覆罪把他们判处长期监禁，就是对他们实行软禁，特别是对于那些跟国际媒体有联系的人。中国当局不许异议人士跟外国记者讲话，把他们对中国政府的批判向国外进行报导。
主持人：章家敦，中国政府以颠覆罪把杨春林判处五年监禁，这样做会不会反而对中国的国际形像造成伤害呢？
章家敦： 当然会。这说明中国政府的看法同世界其他国家的看法确实存在很大的差异。我们跟中国打交道，以为他们会做出某种反应，认为他们应当采取某些行动，可是他们想的跟我们不一样。我们必须认识到这一点，这很重要，因为我们要制定重要的政策，而且中国现在也越来越重要了。
主持人：中国现在大力宣传，要把在西方和国际上德高望重的达赖啦嘛妖魔化。西藏自治区的党委书记说，西藏的暴力事件是“达赖集团有组织、有预谋、精心策划的”，他还说，“达赖是一只披着袈裟的豺狼，人面兽心的恶魔。我们正在同达赖集团进行着一场血与火的尖锐斗争”。这些话外国人听到后会怎么想呢？
里查德森：我找不到合适的词来形容。对那些研究中国问题的人来说， 这些话几乎就是文化大革命时期的语言，他们不加思考地使用这种非常戏剧化和政治化的贬义词令人担忧。有人说，应当把这些词汇用在胡锦涛身上，看看中国政府的反应如何，这会很有意思。我认为用这样的话来攻击别人，特别是攻击诺贝尔和平奖得主达赖啦嘛是一个时代性错误。
主持人：中国公安部新闻发言人单慧敏在谈到西藏事件的时候说： “其险恶用心就是要制造动乱，干扰、破坏以和平为主题的2008年北京奥运会，破坏我国安定团结的大好局面，以达到分裂祖国的罪恶目的”。章家敦，你认为我们应当如何理解这番话呢？
章家敦：这段讲话最有意思的地方是，北京总是设法把每件事都同奥运联系起来。对他们来说，奥运会显然是非常重要的。但是对中国国内的很多人来说，他们关心的不光是奥运。
藏人示威是因为藏人1959年起义49周年。我不知道示威者是否特别想到要把抗议活动同奥运会连在一起。如果真有这个想法的话，他们本应推迟，等临近开幕式的时候再举行抗议活动。
我认为，中国政府对西藏骚乱的反应说明他们把重点完全集中在了2008年8月8号开幕的北京奥运会上，集中的程度就像是激光一样，因为对他们来说，中国政府近八年来的努力都是为了办好奥运。
主持人：中国政府把很多事情都同奥运联系起来，比国外的人有过之而无不及。苏非.里查德森，你同意这种说法吗？
里查德森：中国最近的局势只能说是中国政府自作自受。藏人社区抗议活动升级，很多原因都跟中央政府的政策有关。很多政策其实都是胡锦涛在西藏担任自治区党委书记期间实行的。中国坚持邀请50个国家的元首出席奥运会开幕式，这并不是以前历次奥运会的标准礼仪，这样北京就把许多重要的国际政策同奥运会联在一起了。是中国把这些问题联在一起的。他们将来可能会后悔这么作。
主持人：章家敦，中国邀请各国首脑出席奥运会开幕式，会有什么样的结果呢？
章家敦：正像你在开场时所说的，各国元首出席奥运就有机会对中国的现状发表评论。法国总统萨尔科奇最近谈到西藏问题，并表示可能不去参加奥运会开幕式，北京当然不希望看到这种情况。
但是正像苏非.里查德森所说的，是中国政府自己把这些事件连在一起的。英国首相五月将会见达赖啦嘛。世界各国领导人都在以这种或是那种方式对西藏问题发表评论。
华盛顿邮报的社论说，布什总统应当有更强硬的表态。我认为，北京当局为自己制造了这个旋涡，我们不知道这个旋涡到哪儿为止。但是显然，新闻报导的标题越来越接近，也越来越激烈，这并不是北京想要的，可这正是他们所得到的。
主持人：苏非，布什总统和他的发言人不公开表示会抵制北京奥运会。不过，美国国务院不久前发出通知，提请前往北京观看奥运会的美国人注意，即使是在饭店自己的房间里关起门来，也不要指望有什么个人隐私。你可能会受到监视。
美国国务院是否在说，我们可能不会抵制奥运，但是我们要利用这个机会指出中国的人权和隐私权的现状，指出奥运会期间的人权自由等问题？
里查德森：我认为美国政府希望采用各种方式。如果说中国政府认为美国政府目前的立场是精神分裂症的表现的话，这绝不能怪中国政府。
具体到西藏问题，布什总统六个月前刚刚向达赖啦嘛颁发了国会荣誉勋章。可是现在，当美国的干预，至少是口头干预能够大大帮助达赖啦嘛的时候，布什总统却好像无法表态支持他。
美国国务院的指示也自相矛盾。他们担心中国践踏人权可能会对前往观看奥运会的美国人产生负面影响，但是国务院又不想公开谈论这个问题或是就这个问题质问中国政府。我认为，美国政府在人权问题上态度软弱会有后患。
主持人：章家敦，你对美国决策者的作法怎么看？
章家敦：我认为，他们担心会激怒北京。正像苏非所说的，布什总统还没有找到自己的声音。他显然因此而受到批评，不仅是人权团体，美国的分析人士也在批评他。这个星期，纽约时报、华盛顿邮报都发表了社论，批评美国在西藏和奥运会问题上所采取的立场。我认为，将来还会有更多的批评。
目前，布什总统看来是随着其他西方领袖走，可是在今后的某个时候，布什会受到压力，人们会要求他对西藏和中国局势、对跟奥运有关的问题作出更公开的表态。
主持人：苏非.里查德森，受到压力的不仅是政治领袖，还有大量投资于北京奥运的外国公司。我们已经看到，奥运会的八大赞助厂家之一，韩国的三星公司发表声明说，“我们认为奥运不是示威的地方。我们希望所有出席奥运会的人都认识到这一重要性。”这些外国公司受到什么样的压力呢？
里查德森：首先，一家韩国公司发表这样的声明，实在不同寻常。人权和奥林匹克在韩国是联在一起的，韩国的劳工运动有着令人骄傲的抗议历史，他们带头推动了韩国实现民主。可是现在，我们看到韩国人在这个问题上含糊其辞，这很令人担忧。
我认为，目前压力最大的是那些承担支付火炬接力活动的赞助者。火炬接力6月底途经西藏首府拉萨。奥运会的赞助厂商都公开承诺要履行广泛的社会责任。可是我们几乎没有看到他们重申这些原则，也没有公开的证据，证明这些公司在中国国内的投资没有造成或是促成供给线虐待劳工的问题。
我认为这些公司的反应软弱，是因为他们要保护自己在中国的商业利益，继续从中国政府那里得到好处。正像章家敦刚才所说的，美国政府没有作出强硬反应，也是出于这个原因。
主持人：美国演员米亚.法罗对中国和苏丹达尔富尔问题，以及中国在达尔富尔的表现一向直言不讳。米亚.法罗曾在华尔街日报发表文章，呼吁同意为北京奥运会担任开幕式艺术顾问的美国著名导演史蒂文.斯皮尔伯格改变主意。
法罗说，否则斯皮尔伯格就会成为北京奥运会的莱尼.里芬斯塔尔。德国导演莱尼.里芬斯塔尔曾为希特勒当政期间主办的柏林奥运会拍摄影片。斯皮尔伯格最终决定退出北京奥运会。章家敦，其他参与奥运会的人在抗议的压力下是否也会作出类似的决定呢？
章家敦：大约三个月前，苏丹达尔富尔的问题还是被外界跟北京奥运会联系起来的最重要的问题。现在突然又出现了西藏问题，西方领导人如今都在谈论西藏和奥运会。
从现在到八月奥运会开幕还有四个月的时间，人们还会把什么问题同奥运连在一起呢？下一个问题是什么？我认为这对中国政府是一个真正的难题，因为每件事都被政治化了。中国境内的每件事都跟奥运会连在了一起，我认为会接二连三地出问题。
正像苏非所说的，这种情况有些是中国政府自己造成的。已经有些个人或组织因为不同的问题呼吁抵制北京奥运会，其中包括反对使用动物皮毛和台湾问题等等。从现在到8月8号，对中国来说将是一个非常困难的时期。
主持人：苏非，你认为会有国家宣布正式抵制奥运会吗？如果有的话，中国会怎么办呢？
里查德森：我觉得，不太可能出现所谓的“全面抵制”，也就是根本不派运动员参加比赛。这种可能性很小，除非很多事情都严重恶化。也只有在那种情况下，我们才会支持全面抵制奥运会。
与此同时，一些国家的领导人，特别是欧洲国家的领导人受到越来越大的压力，要求他们拒绝参加奥运会的开幕式。抵制奥运开幕式，会使中国政府失去他们一直寻求的某种国际合法性和国际社会的认可。
北京可能会做出相当严厉的报复。一般情况下，北京会高调抗议，比如德国总理默克尔去年会见达赖啦嘛之后，中国就取消了 一些代表团的访问计划，但是两国关系到头来并没有受到严重影响，也没有产生断绝外交关系等严重后果。
不过，在奥运会的问题上，我认为，中国政府已经投入了太多，他们想通过奥运会来显示他们的骄傲以及共产党在人民心目中的合法性，因此，来自其他国家的挑战会引发北京相当强烈的反应。
主持人：章家敦，你对这个问题怎么看？
章家敦：我认为重要的是，如果有国家元首抵制奥运开幕式的话，那就不会只有法国总统、德国总理，而可能是所有西欧国家元首。虽然中国可能想对法国或是德国进行报复，但他们不会对整个欧盟或者还有美国，以及世界上更多的国家进行报复。
这件事需要继续观察，会很有意思，如果各国在这个问题上联合起来的话，中国就无法进行报复，因为他们不论在外交，还是在贸易关系上都太依赖于国际社会。所以我认为，中国没有太大的报复能力，中国可能会愤怒，但这是他们的问题，不是我们的问题。
主持人： 我们还有15秒的时间， 苏非.里查德森，你怎么看？
里查德森：我同意章家敦的话。我们希望中国能够对大家的要求作出合乎逻辑的反应，那就是谈判，开始对话，执行中国有关自治的法律，向世界表明中国愿意认真履行自己对西藏、人权、 奥运会和贸易所作的承诺。
