Дейвид Креймер: «Опозиції в Росії потрібні конкретні цілі»

Опозиції в Росії необхідно об'єднатися і сформулювати конкретні цілі, інакше люди можуть «втомитися виходити на вулиці просто попротестувати», сказав в інтерв'ю Російській службі «Голосу Америки» президент організації «Дім свободи» Дейвид Креймер. Що означає повернення Володимира Путіна в Кремль для громадян Росії, для опозиції, для журналістів і правозахисників? Хто представляє реальну загрозу для Росії? Яку стратегію обере Путін у міжнародній політиці? Про ці та інші питання з Дейвидом Креймером розмовляла кореспондент «Голосу Америки» Фатіма Тлісова.

Фатіма Тлісова: Пане Креймер, яким чином, на Ваш погляд, повернення Путіна в Кремль відіб'ється на громадянських рухах в Росії? Яку політику з прав людини і свобод людям в Росії слід очікувати від нового президентства Володимира Путіна?

Дейвид Креймер: Я один з тих, хто вважає, що повернення Путіна в Кремль не поліпшить становище з правами людини та створенням громадянського суспільства. Я не вважаю, що Путін зацікавлений в лібералізації Росії і я не думаю, що він запровадить реформи. На мій погляд, його головна мета і завдання – втримати владу і зберегти статус-кво, зберегти створену ним систему. Я не бачу приводів для оптимізму у розвитку громадянського суспільства, дотримання прав людини і положенні опозиції. Багато чого буде залежати від здатності опозиції чітко сформулювати і заявити свою точку зору, своє бачення конкретної проблеми. До сих пір протести були засновані на неприйнятті: люди протестували проти статус-кво, проти Путіна, проти корупції, але нічого конкретного заявлено не було. Люди не можуть нескінченно виходити на вулиці і площі, не знаючи, чого вони домагаються.

Ф.Т.: Скажіть, будь ласка, що Ви думаєте про російську опозицію? Ми чули думки експертів, аналітиків про те, що російська опозиція недостатньо доросла, що вона більше громадянська, ніж політична, що серйозна політична реорганізація може тривати дуже довго. Що думаєте Ви?

Д.К.: Перш за все, я хочу зауважити, що критикувати опозицію легко, але треба визнати, що багато лідерів опозиції проявили сміливість і піддали себе ризику та навіть були побиті за організацію протестів проти Путіна. Очевидно, що це рішучі люди. Але в наявності, на мій погляд, недостатня солідарність і відсутність політичної єдності серед опозиції, нездатність визначити ключових лідерів і сформулювати ідею, яка б протистояла ідеї «путінізму». Мені здається, що в нинішній ситуації вага Путіна явно переважує: передвиборча кампанія не була вільною, був дискваліфікований і не був допущений до участі в президентській боротьбі Явлінський – найбільш значимий ліберальний альтернативний опонент Путіна. Замість цього, у виборців був вибір – чотири кандидати, які явно заручилися схваленням Путіна, намагалися створити видимість легітимних виборів. Словом, вибір у виборців був невеликий – ніякого суперництва на виборах не було – такий висновок спостерігачів OБCЕ.

З іншого боку, Путін помітно нервував, був явно наляканий, виглядав «не в своїй тарілці», він був дуже активний під час кампанії, роздавав обіцянки всім і вся: поліції, державним службовцям, пенсіонерам, обіцянки, які дорого коштуватимуть Росії, якщо він має намір їх виконати. І в такий спосіб він завойовував голоси виборців. Слід зазначити, що звинувачення в підтасовуванні голосів, вкидання бюлетенів, порушення в підрахунках – свідчення того, що він був наляканий і не хотів ризикувати на цих виборах, покладаючись на рутинний підрахунок голосів: він повинен був перемогти в першому турі.

Ф.Т.: Протягом перших двох президентських термінів Володимира Путіна в російські закони було внесено кілька змін, які стосуються безпосередньо діяльності неурядових організацій, обмежують отримання грантів та взаємодію з іноземними НГО. Чого слід очікувати російським НГО від нового президентства Володимира Путіна? Чи існують якісь механізми тиску на команду в Кремлі з тим, щоб вони дотримувалися міжнародного права і свобод людини всередині Росії?

Д.К.: Деякі НГО не зможуть вижити без підтримки з-за кордону. Я лише сподіваюся, що міжнародне демократичне співтовариство буде продовжувати надавати політичну, фінансову та моральну підтримку громадянському суспільству в Росії. Я не налаштований оптимістично щодо того, що в цьому сенсі ситуація в Росії стане кращою. Путін і його оточення, судячи з усього, відчувають панічний страх щодо ролі НГО, вони не терплять НГО, їм не подобається, що неурядові громадські організації ставлять в основу всього дотримання прав людини, намагаються зупинити побиття і вбивства журналістів, юристів-правозахисників і активістів демократичного руху. Вони бачать в них загрозу, вони впевнені, що НГО хочуть влаштувати Помаранчеву революцію в Росії, а всі ці організації роблять лише одну справу: вони намагаються зупинити тортури, вбивства юристів, журналістів, які виступають на захист прав людини і критиків влади. Важко переоцінити їх діяльність. Мені здається, міжнародне співтовариство зобов'язане підтримувати НГО, ми не повинні дистанціюватися від НГО. Інша справа, якщо вони самі зроблять кроки в цьому напрямку – вони краще нас розуміють ситуацію, ніж ми на Заході, вони дорослі люди і віддають собі звіт у тому, чим вони ризикують. Вони можуть самі прийняти рішення про співпрацю та партнерські відносини із Заходом, рішення, які не повинні бути прийняті у Вашингтоні, Брюсселі чи Лондоні.

Ф.Т.: «Дім свободи» відомий також кавказькими звітами. Ви робите доповіді, але останнім часом їх стало набагато менше. Чи означає це, що Кавказ перестав бути в фокусі ваших досліджень і як взагалі Ви оцінюєте ситуацію на Північному Кавказі?

Д.К: Наша організація, як і раніше, займається Кавказом. Ми шукаємо нові підходи в залученні уваги до цього регіону. Як би там не було, але ситуація в цьому регіоні нестабільна, регіон охоплений насильством. У політичному сенсі цей регіон представляє величезне значення для Путіна, бо за допомогою порушень і вкидань бюлетенів регіон проголосував за Путіна. Я не можу собі уявити, що результати підрахунку голосів у Чечні, Дагестані та інших районах відображають реальну підтримку Путіну.

Ви чули, напевно, напередодні президентських виборів розмови «відгородити Північний Кавказ від Росії стіною». Дехто хоче таким чином «захистити країну», що, безумовно, нереально. Але це доказ того, що багато висловлюють стурбованість розвитком подій на Північному Кавказі: нестабільне становище, повсюди присутнє насильство, численні приклади порушення прав людини. Все це, безумовно, становить загрозу Росії. І не тільки Росії, але й Південному Кавказу, наприклад, таким країнам, як Грузія і Азербайджан. Північний Кавказ – дуже велика проблема для Росії. Рамзан Кадиров – креатура Путіна. Кадиров очолив Чечню з подачі Путіна. Тому, як мені здається, Путін несе відповідальність за всі зловживання, в яких звинувачують лідера Чечні. Судячи з усього, Кадиров не змінить свій курс, а Москва не може собі дозволити не звертати увагу на Північний Кавказ. Можливо, ситуація зміниться. Можливо, щось станеться на Північному Кавказі або якісь події з регіону стимулюють розвиток подій в Москві та Санкт-Петербурзі і це змусить російських лідерів зробити якісь кроки до вирішення кавказького питання, що становить проблему протягом десятиліть.

Ф.Т.: Як Ви думаєте, яким чином майбутні Олімпійські ігри в Сочі, що мають пройти в 2012-му році, вплинуть на підхід команди Володимира Путіна до проведення політики на Північному Кавказі? Чи зможе Путін і Кремль переконати міжнародне співтовариство в тому, що в Сочі безпечно їхати?

Д.К.: Мені здається, Олімпіада в Сочі, можливо, – найбільше досягнення Путіна. Він невпинно лобіював ігри, особисто «пробивав» Сочі в Міжнародному олімпійському комітеті, який схвалив проведення Олімпіади в Сочі. Про Сочі говорять як про корумповане місто, особливо що стосується сфери будівництва олімпійських об’єктів. До того ж, Сочі – це Північний Кавказ і практично сусід Грузії. Не виключено, що напередодні Ігор і під час самої Олімпіади можуть виникнути проблеми.

У російського лідера, на мій погляд, є підстави для занепокоєння. Я дуже сподіваюся, що нічого не трапиться під час Олімпіади. Але проведення Ігор у цьому регіоні, як мені здається, не дуже розумна ідея. Населення Північного Кавказу страждає від корумпованої влади, як місцевої, так і федеральної, від порушень прав людини, скоєних місцевими і федеральними представниками. Люди страждають від безпрецедентного безробіття і багато чого іншого. Цікаво при цьому, що населення регіону зростає: це єдиний регіон в Росії з позитивною демографією і саме цей факт є проблемою для Кремля. Як мені здається, населенню Північного Кавказу не варто очікувати відчутної підтримки з Москви. Якби я був у Москві, мене б теж турбувало те, як розвиваються події на Північному Кавказі, тому що ці події розвиваються зовсім не на користь Москві.

Ф.Т.: Як Ви думаєте, повернення Путіна в Кремль якимось чином позначиться на взаєминах Росії і Грузії, особливо у світлі пропозиції Грузії відновити дипломатичні відносини з Москвою?

Д.К.: Повернення Путіна в Кремль, як мені здається, враховуючи його владність і силу навіть в роки прем'єрства, мабуть, не буде позитивним фактором для розвитку російсько-грузинських відносин в близькому майбутньому. Він явно не терпить президента Саакашвілі, відчуваючи по відношенню до грузинського лідера особливу неприязнь. Так що, судячи з усього, навряд чи, варто очікувати якихось зрушень у відносинах двох країн.

Ф.Т.: Чи очікуєте Ви якихось змін у підході Росії до ситуації в Південній Осетії і Абхазії?

Д.К.: Ситуація в обох окупованих територіях склалася дуже важка: ми бачимо, що їх нові лідери не бажані Москві: лідер Південної Осетії зазнав нападу, чиниться тиск і на лідера Абхазії. Ситуація в регіоні, на мою думку, тільки погіршується і надзвичайно нестабільна, а російська присутність, як вважає Грузія, на окупованих територіях, не сприяє стабільності в регіоні. Я вважаю, що ці території й далі будуть каменем спотикання і величезною проблемою для Грузії, для грузинсько-російських відносин і для міжнародного співтовариства.

Ф.Т.: У США восени пройдуть вибори президента. Відбулися президентські вибори в Росії. Яким чином, на Ваш погляд, ці події позначаться на взаєминах США і Росії?

Д.К.: Відносини США з Росією вже більше року погіршуються. На мій погляд, відносини між нашими країнами дуже непрості, дуже важкі. Я вважаю, що напруга у відносинах пов'язана з вирішення питання щодо ПРО. Я не думаю, що з цієї проблеми буде досягнута домовленість до саміту НАТО в Чикаго. Сирія – теж серйозна проблема, так само як і вето Росії, накладене на сирійську резолюцію в Раді Безпеки ООН.

Каменем спотикання є також питання про поправку Джексона-Веніка: не ясно, чи Конгрес США її скасує. До речі, я всіляко підтримую поступову відміну Джексона-Веніка. Але я також рекомендую і підтримую замінити її новим законодавством про порушення прав людини в сьогоднішній Росії. Тому я підтримую ініціативу у справі Сергія Магнітського, мета якої – домогтися правосуддя в цій справі. Це може мати величезне значення, так як законопроект передбачає заморожування рахунків російських офіційних представників, причетних до порушень прав людини в Росії, в тому числі і в справі Магнітського. На думку деяких, цей крок призведе до ескалації напруги у відносинах з Росією. Я відстоюю думку: це цільовий, найбільш конкретний та ефективний спосіб виявити всіх, хто несе відповідальність за порушення прав людини в Росії. Якщо ви не причетні до вбивства журналістів, юристів, критиків влади, опозиціонерів, то вам турбуватися нічого. Якщо ж ви маєте до цього безпосереднє відношення, то закон позбавить вас привілеї приїжджати в США або зберігати гроші в західних банках.

Словом, проблем багато, і серед них не остання – політичний курс Росії в галузі розвитку демократії та дотримання прав людини. Сьогодні Росія йде іншим шляхом: вибори в Думу і вибори президента 4-го березня дозволили зробити висновок, що ситуація ускладнюється в гіршу сторону. На мій погляд, Адміністрація президента Обами, судячи з усього, не буде приділяти Росії значну увагу в період до президентських виборів в США. В минулому відносини з Росією стояли на порядку денному і в списку успіхів закордонної політики. Зараз неможливо говорити про успіх у світлі напружених відносин між країнами. Я не хочу сказати, що перезавантаження – провал. Але я б не назвав її успішною і я не думаю, що можна очікувати якісь зрушення на даному етапі.

Ф.Т.: У цьому ключі дуже цікава Ваша думка з приводу прийому, який був наданий в Москві послу США в Росії Майклу Макфолу?

Д.К.: Його прийняли як смертельного ворога – людину, яка була провідним радником президента Обами, яка працювали над програмою поліпшення відносин з Росією. Яка іронія! Головний радник президента США з Росії – і такий прийом в Москві, коли він прибув як посол Сполучених Штатів ... Як його зустріли, який надали прийом, інсинуації, телерепортажі, немає слів! І жодної реакції влади. Уряд у Москві не може заявити, що це незалежна думка. Мова йде про організовану кампанію проти посла США. Якщо у Вашингтоні такий прийом надали б послу Росії Сергію Кисляку, всі були б обурені.

Те, що відбулося в Москві, неприпустимо. Але судячи з усього, це не є чимось незвичайним для Москви. Багато чого можна зрозуміти: режим в Москві, як мені здається, корумпований, прогнив і зосереджений тільки на тому, щоб утримати владу. Він готовий піти на що завгодно, щоб зберегти владу. Я не думаю, що Москву цікавить, що відбувається в Росії. Я говорю про команду в Кремлі, про керівництво, а не про росіян. А лідерам завжди була потрібна загроза, щоб виправдати себе і те, як вони керують країною. А загрозу вони завжди шукають на Заході. Нонсенс: Захід, Європа і Сполучені Штати не загрожують Росії, програма протиракетного захисту не становить загрози Росії. Якби я був у Росії офіційною особою, я б був більше стурбований питанням Ірану, Китаю та іншими значно реальнішими загрозами, а не вигаданими в Москві. І ця тенденція спостерігається певний час. Згадаймо промову Путіна в Парижі в 2004-му році після Беслана, в Мюнхені в 2007-му році, його зауваження в травні 2007-го року, коли він говорив про Третій Рейх, його антиамериканізм... Мені кажуть, що ця передвиборча кампанія, що все зміниться, – я в це не вірю.