مجموعه چندرسانهای پادکست «یادآر» را همزمان با اولین سالگرد کشته شدنِ خدانور لجهای، کارگر گچکار و رقصنده سیستان و بلوچستانی که در اعتراضات «زن، زندگی، آزادی» با شلیک گلوله مأموران جمهوری اسلامی جان خود را از دست داد آغاز کردیم. با روایتِ صنوبر، مادر داغدار و سوگوار و دادخواهِ خدانور که از ما خواست فرزندش را فراموش نکنیم.
او در اولین گفتوگوی اختصاصی خود با رسانهها در پادکست «یادآر» چنین گفت: «فراموش نکنید. الان یک سال شده. بیخیال بچهام نشوید. فراموشاش نکنید. خدا به شما خیر بدهد. بچهام را فراموش نکنید…هرکس بچهام را شهید کرد، خدا از او نگذرد، هرکس بچهام را کشت، خدا او را بگیرد، خدا…خدا حق بچهام را بگیرد…».
در فصل اول «یادآر» پای حرفهای مادران داغدار نشستیم. از آنها خواستیم که روایت کنند. از گوهر عشقی، مادر دادخواهی ایران که نه فقط دادخواهِ فرزندش ستار بهشتی است که برای محمد حسینی و دیگر کشته و اعدامشدگانِ جمهوری اسلامی هم سوگوار و دادخواه است.
او در «یادآر» اعلام کرد که هرگر از پا نخواهد نشست: «من یک لحظه نمیتوانم ستار را از خودم جدا کنم؛ یک لحظه. یک لحظه نیست که ستار در آن نباشد. من اصلا نمیتوانم ستار را فراموش کنم. من فکر میکنم ستار را همین یک ساعت پیش بردهاند. یازده سال است که این لباس مشکی تن من است. من یک لحظه از ستار نمیتوانم جدا شوم. من بارها گفتهام. گفتهام تا زمانی که یک دادگاه عادلانه برای من درست نکنند من سکوت نمیکنم. نمیتوانند دهان من را ببندند. من از هیچ چیز ترس ندارم».
این مادران، این مادرانِ سخت جگرآور، این مادرانِ علیه فراموشی که جنبش دادخواهی مادران ایران را سالهاست پیش بردهاند در «یادآر»، ما را دعوت کردهاند به به یاد آوردن و از یاد نبردن. شعله پاکروان، مادر دادخواه ریحانه جباری یکی دیگر از این مادران بود که با ما سخن گفت: «مادر سیاوش محمودی یک بار جمله خیلی قشنگی گفت. بعد از این که بچهاش کشته شد آمد توی محله دم یک سوپرمارکت و فریاد زد: «آهای مردم بچه من را کشتند! من هم فکر میکردم که نوبت من نیست. من هم فکر میکردم که در امانم. من هم فکر میکردم که این اتفاقات فقط برای بقیه میافتد». ما مردم باید این طور فکر کنیم که در دهه ۶۰ فقط زندانیان داخل زندان را، کسانی که سیاسی بودند و آرمانی داشتند و مبارزهای کرده بودند اعدام کردند. دهه هشتاد کسانی را که برای رأیشان رفته بودند و تظاهرات سکوت کردند کشتند و دهه ۹۰ کسانی را کشتند که برای معیشت و بنزین و سختی زندان، برای نبودن آب در خوزستان، برای نبودن کار و نان و زندگی و هوا در بلوچستان، برای نبودنِ هیچ امکانات اولیهای در کردستان…آدمهای عادی را زدند، بچهها را کشتند! شما بگویید کیان پیرفلک چهکاره بود؟ یک بچه دهساله بود! آن بچههای کوچک که در بلوچستان کشته شدند چه کاره بودند؟ همه ما در خطریم! جمهوری اسلامی هر یک قدم که مردم عقب بروند ده قدم هولشان میدهد عقبتر!
آیا مهسا امینی یک مبارز بود؟ آیا یک دختر معمولی نبود؟ آیا مادر مهسا نگفت مانتوی من را پوشیده بود که برایش بلند بود. و ما هم همه دیدیم که این بچه چه بر تن داشت. من نمیگویم که بروید با دیگران همدردی کنید. آن را باید خودتان تشخیص دهید که اصلا قلب و انسانیتتان به شما این حکم را میدهد که بروید مرهم دل دیگرانی بشوید که زخم خوردهاند یا نه! اما میگویم به خودتان فکر کنید. به این که بچهتان را به مدرسه میفرستید، دختران را به دبستان و راهنمایی و دبیرستان میفرستید و بچهتان با گاز شیمیایی مسموم میشود. برای زندگی معمولی خودتان بجنگید. من نمیگویم برای دیگران بجنگید یا آرمانخواهی کنید. برای یک زندگی معمولی که بتوانید یک سقف را بالای سرتان سه سال پشت هم داشته باشید نه این که هر سال این قدر تورم و گرانی بالا باشد که شما حتی نتوانید یک خانه اجارهای داشته باشید. هر سالی که جمهوری اسلامی میماند معیشت و زندگی عادی مردم دارد سختتر میشود. مردم! برای خودتان بجنگید نه برای من، نه برای مادر خدانور یا مادر نیکا یا مهسا یا مادر دیگران. جمهوری اسلامی و سرنوشتی که برای مردم در نظر دارد، شتری است که در خانه همه میخوابد ولی ما نمیدانیم که چه زمانی نوبت ما میرسد».
در«یادآر»، دختران معترض دانشآموز از ایران سخن گفتند. تریبونی پیدا کردند تا سخن بگویند. شنیده شوند و این چنین خواستههای خود را طرح کنند: «خواستهای که من خودم هم از والدین دارم این است که کمی ترس را کنار بگذارند و پشت دانشآموزان باشند . منظورم این نیست که حتما در اعتراضات شرکت کنند. همراه بودن میتواند این باشد که در این اوضاع کمتر گیر بدهند یا مثلا ساعت ۹ شب شعار بدهند. صرفا این نیست که پا به پای بچهات بروی به خیابان ولی همین که بچهها را آزاد بگذارند و کمک کنند مهم است. والدین ما به عنوان افرادی که اتفاقات دهه پنجاه و شصت را دیدهاند میتوانند به ما کمک کنند که با همین استواری که شروع کردهایم پیش برویم تا به امید روزی که بتوانیم حق خود را پس بگیریم».
شهروندانی که چشم و دست و اندامهای دیگرشان هدف گلولهی جمهوری اسلامی قرار گرفت در مجموعه یادآر سخن گفتند: «این شجاعت از عشق به آزادی میآید. این روحیه ارثی است که شهیدانمان برای ما گذاشتهاند و بزرگترین خیانت به خون شهیدانمان این است که امیدمان را از دست بدهیم؛ که جمهوری اسلامی بتواند امید را از ما بگیرد که هرگز نخواهد توانست. تا وقتی که رویاهای ما زنده باشند این مبارزه ادامه دارد و همچنان جمهوری اسلامی هراسان و سراسیمه».
در «یادآر» صدای معترضانی شدیم که از عمق زندان، از عمق سیاهی و شکنجه جسمی و روانی با ما سخن گفتند. کسانی که حکومت برای انتقام گرفتن از آنها، برای در هم شکستن و از بین بردنشان آنها را به اجبار به آسایشگاههای روانی مثل مجموعه امینآباد منتقل کردند. از کسانی یاد کردیم مثل بهنام محجوبی، درویش معترضی که بر اثر شکنجههای مأموران جمهوری اسلامی جان خود را از دست داد و در این تماس ضبط شده از زندان اوین میگوید فنای انسانیت را در امینآباد به چشم خود دیده: «من واقعا افول انسانیت را در امینآباد دیدم. باطل شدن انسانیت را دیدم؛ فنای انسانیت بود…میگویند شما باید مثل سگ بمیرید».
«یادآر» صدای زنان معترضی شد که در زندانها و بازداشتگاههای جمهوری اسلامی به تن و روان آنها تعرض و تجاوز شد. آنها خاطرات رنجباری را در «یادآر» مرور کردند: «من فکر کردم خانم مراقب میخواهد داخل بیاید. هیچ گونه لباسی تنم نبود. لباسهام را تحویل آن خانم داده بودم. دیدم چند تا مرد که ماسک زده بودند و صورتشان مشخص نبود وارد شدند. شخصی را که همیشه من را بازجویی میکرد از صدایاش شناختم. ایشان آخر از همه وارد شد…متأسفانه به اندام جنسی من دست میزدند. من را لمس میکردند…واقعا شوک شده بودم. اصلا نمیدانستم آیا این اتفاقات واقعی است؟ آیا دارم خواب میبینم؟ اصلا متوجه گذر زمان و این که کجا هستم نمیشدم. بسیار حالت بدی داشتم. بازجو با الفاظ زشت و زنندهای گفت این را دراز کنید! من اصلا نمیدانستم تعداد این افراد چند نفر است. بازجو گفت این پنج نفر که خسته شوند من پنج نفر دیگر را میآورم…باید اعتراف میکردی. چرا حرف من را گوش نکردی؟ من آنجا شروع کردم به التماس کردن. گفتم خواهش میکنم. من غلط کردم…هر چه که شما بگویید من انجام میدهم. هر کاری که بخواهید من انجام میدهم…متأسفانه این اتفاق برای من افتاد و …خیلی معذرت میخواهم تا آخر نمیتوانم توضیح بدهم»…
زنان سوزندوز بلوچ. صداشان کجا شنیده میشود؟ از رنج آنها چه میدانیم؟ در «یادآر» کوشیدیم صدای رنج آنها را به گوش شما برسانیم. از آنها خواستیم که تریبون را در اختیار بگیرند و روایت کنند. این یکی از روایتهاست: «خالهام تا آخرین لحظات زندگیاش داشت سوزندوزی میکرد. خیلی هم پیر شده بود. مجبور بود دو عینک روی هم بزند تا تار و پود را ببیند. دستهاش کج شده بود. فکر کنید مثلا کسی هشتاد نود سال سوزندوزی کند. با همان دستهای کج و گردنی که اصلا صاف نمیشد هم تا آخرین روزها سوزندوزی میکرد.
سوزندوزی و نخهاش را در یک قوطی شیرخشک خیلی قدیمی نگه میداشت و وقتی فوت کرد این از او باقی ماند. آن سوزندوزی نیمهکارهای که تا آخرین روزهای زندگیاش هنوز داشت روی آن کار میکرد؛ با آن دستهای کج و آن دردی که با هر بار زدنِ سوزن روی آن پارچه میکشید».
سوختبران بلوچ و کولبران کرد، از آنها چه میدانیم؟ از خانوادههاشان. در «یادآر» صدای آنها را شنیدیم که از نقطه صفر مرزی با ما سخن گفتند و رنج و سرکوب را روایت کردند. این صدای دختر جوانِ کرد است. دختری که پدر کولبرش در مرز کردستان، با شلیک گلوله مأموران سپاه پاسداران کشته شد: «پدرم چهار پنج سالی تقریبا از سال ۹۲-۹۳ بود که میرفت کولبری. آن وقت ما بچه بودیم و واقعا چیزی از دنیا حالیمان نمیشد. میرفت کولبری و چند باری خبرش رسید که مثلا تیراندازی شده و معلوم نیست پدرم کجاست. همین تابستان بود که به دو تا از جوانانمان تیراندازی کرده بودند و از ترس جانشان خودشان را انداخته بودند در سدِ هنگهشالِ بانه که متأسفانه جنازهشان بعد از حدود دو سه هفته پیدا شد.
تازه دولت نمیگذاشت که برای پیدا کردنشان خیلی بگردند یا به عمق بروند چون خیلی خیلی از زندانیان سیاسی را دست و پاشان را میبندند و میاندازند توی سدها. سنگ سنگینی به آنها وصل میکنند که بروند ته سد و بمیرند… بعد پدرم که میرفت همیشه یک بطری آب با خودش میبرد. آنجا بعضی وقتها یک یا دو روز و شب میماندند در آن سرما و برف. سه چهار تا نان و پنیر و چیزهای ساده میبرند. کولبر بودند و نمیشد که چیزهای آنچنانی بخرند و ببرند. بعضی وقتها هم که میرفتند میگفتند چند ساعت طول میکشد و چیزی نمیبریم و برمیگردیم ولی شده بود که دو روز آنجا بی آب و غذا هم مانده بودند و هیچ نداشتند و میماندند تا راه باز میشد یا از میان تیرها خلاص میشدند و میتوانستند برگردند».
و اگرچه رنجها را یادآوری کردیم و علیه فراموش کردنِ رنجها و فجایع سخن گفتیم اما از الهام و امید هم گفتیم. از شهر موازی که شهروندان علیه سرکوب و ستم و حکومتِ تمامیتخواه بنا میکنند. شهروندان بهایی که ستم را نپذیرفتند، علیه محرومیت از تحصیل برخاستند و رویای خود را محقق کردند، بهرغمِ بیداد. عرفان ثابتی در این شماره از «یاد آر» در ستایش دست روی دست نگذاشتن سخن گفت: «آن چند استاد بهایی - زن و مرد- که سال ۱۳۶۶ آمدند و دانشگاه بهاییان را تأسیس کردند میتوانستند دست روی دست بگذرانند و بگویند خب ما رویای ساختن دنیای بهتری را داریم اما الآن به خاطر جمهوری اسلامی و این وضعیت نمیتوانیم آن را محقق کنیم. اما اینها این را نگفتند. گفتند درست است که ما امروز و فردا و چهار روز دیگر نمیتوانیم آن رویا را ببینیم اما سنگ بنای آن را از همین امروز میگذاریم. اگر ما بهاییها یک تصویر و تصور خاصی از دانشگاه داریم بیاییم همین امروز آن را شروع کنیم. نگذاریم برای وقتی که جمهوری اسلامی نباشد!
الآن یک نهاد و آلترناتیو پایدار و پویایی وجود دارد چرا؟ چون آنها آن موقع دست روی دست نگذاشتند».
از شجاعتی که علیه سرکوب و بهرغم ستمها در میان مردم تکثیر میشود گفتیم. در گفتوگو با شهروندانی که تن ندادن و ایستادگی مدنی را انتخاب کردند، علیه فراموشی. زنانی مانند میترا، حجازیپور که از ویدا موحد یاد کرد: «خب در آن زمان، سال ۲۰۱۸ که من هم هنوز در ایران بودم خیلی چیز عجیبی بود که دیدم یک زن در خیابان حجاب، بدون حجاب رفته روی یک سکوی برق و با آن شال سفید! برای من خیلی عجیب بود که این کار را کرده به خاطر این که من میترسیدم و جرأتش را نداشتم که این کار را بکنم. از همه عجیبتر واکنشها بود. واقعا برای من یک اسطوره بود. این که یک نفر این کار را کرده. چرا به فکر من نرسیده بود؟ واقعا چهطوری بوده که تا الآن هیچ کس این کار را انجام نداده. من را خیلی تحت تأثیر قرار داد و بعد دخترانی را دیدم که بعد از او بدون حجاب راهش را دنبال میکردند در خیابانها و چهطور وحشیانه اینها را کتک میزدند و از روی سکوها پایینشان میکشیدند و اینها خیلی من را عصبانی میکرد و شروعی بود که من با خودم بگویم چرا این همه سال من این کار را نکردم. تمام چراهایی که اول برنامه صحبت کردیم برای من آن موقع پیش آمد. این که میگویند شجاعت تکثیر میشود من یک لحظه خودم را تصور کردم که چه حس فوقالعادهای از رهایی و آزادی دارد و این حتی فکرش هم برای من رهاییبخش و فوقالعاده بود».
پایان «یادآر» با تمرکز بر دستاوردها
در آخرین قسمت از « یادآر» و پس از شنیدنِ روایتهای مقاومت و ایستادگی بهرغم سرکوب و بازداشت و زندان و شکنجه و تجاوز و اعدام و کشتار، نگاهی میکنیم به دستاوردهای این مقاومت. ایستادگی شهروندان در برابر جمهوری اسلامی پس از تمام هزینههای جبرانناپذیری که جامعه ایران متحمل شد چه حاصلی به دنبال داشت؟ در این برنامه با سه روزنامهنگار، تحلیلگر و ناظر اجتماعی گفتوگو کردهام.
از مولود حاجیزاده، روزنامهنگار در نروژ میپرسم. آنچه را در جنبش «زن، زندگی، آزادی» گذشت چهگونه میبیند؟
مولود حاجیزاده: اساسا ماهیت جنبش «زن، زندگی، آزادی» و اعتراضاتی را که بعد از قتل حکومتی مهسا امینی آغاز شد نمیشود بدون توجه به مبارزات زنان که در خلال چهار دهه و اندی قبل وجود داشت مورد بررسی قرار داد. وقتی این جنبش بُعد بینالمللی پیدا کرد با نام زنان گره خورد و نمیشود تصور کرد که جنبشی زنانه با این مطالبات مترقی و آزادیخواهانه در جامعه ایران یک شبه ایجاد شده. اینها در امتداد مبارزاتی است که از سالهای سال قبلتر توسط زنان دنبال شده بود. بنابراین شاید یکی از دستاوردهای این جنبش این باشد که آن تلاشها و مبارزاتی که سالهای سال در حوزه زنان دنبال و بعضا حتی در جامعه نادیده گرفته میشد و از بُعد حکومتی هم تلاش برای سرکوب آن ادامه داشت و حتی در بُعد بینالمللی هم. این اعتراضات به هر حال سالها در دورههای مختلف وجود داشت ولی خب هیچ گاه این طور نشده بود که ایران در مرکز توجه بینالمللی قرار بگیرد.
به نظرت این توجهی که میگویی جهان انگار برای اولین بار به اعتراضات مردم ایران نشان داد بیشتر روی چه بخشی متمرکز بود؟ از این جهت میپرسم که ببینیم اصلا چرا این توجه اهمیت دارد؟
حاجیزاده: نگاه به جایگاه مبارزات زنان. این که بعد از سالها در خاورمیانه پر سر و صدای پرتلاطم ناگهان مردم ایران به نام مبارزات مترقی و فمینیستی زنان ایران در مرکز توجه قرار گرفتند. این یکی از دستاوردهاست قاعدتا.
و در داخل ایران، در سطح جامعه، دست کم آن سطحی از جامعه که به صورت فعالتر شاهد حضورش هستیم و از آن باخبر میشویم، به عنوان روزنامهنگاری که دنبال میکنی بهدقت جامعه ایران را، فکر میکنی اگر تحولی در داخل کشور هم رخ داد آن تحول در کدام بخشها بوده؟
حاجیزاده: به نظرم میتواند تحولات ساختاری باشد که در بعضی مناطق و بعضی خانوادهها در نگاه به زنان رخ داد. ما در این اعتراضات زنانی را دیدیم که مینوشتند. از تجربیات خودشان و از دستاورد شخصی خودشان مینوشتند. زنان زیادی که از آنچه در خانههای آنها رخ داده مینوشتند و این که نگاه خانوادگی و تصمیمگیریهای مردسالارانه و پدرسالارانه برای پوشش و ظاهر آن تغییر کرده است. زنانی که مینوشتند که تا پیش از این در مجموعه خانوادگی بهرغم این که باور به حجاب اجباری نداشتند به واسطه نگاه پدرسالارانه در خانوادهها مجبور بودند که از آن پیروی کنند اما بسیاری از زنان نوشتند که توانستند چند گام جلو بروند و مبارزه را در درون خانهها به پیش ببرند. متأسفانه جامعه ایران فراتر از قوانین مردسالارانه و زنستیزانهای که دارد در بعضی از مناطق هم نگاهی متحجرانه به حقوق زنان دارد و این باعث میشود که زنان در دل خانهها هم با چالشهای زیادی و در واقع با ترکیب قوانین و سنت روبهرو باشند.فکر میکنم شاید یکی از دستاوردها که به نظر من بزرگ هم میتواند باشد همین شکستن حداقلی بعضی از این بنبستها و دیوارهایی بود که در بعضی خانهها در برابر زنان وجود داشت.
شکستنِ حداقلی این دیوارها از داخل، از درون، پشت درهای بسته بسیاری از خانهها. این البته دستاورد بسیاری مهمی است که به آن اشاره میکنی و فکر میکنی این چه کمکی به مبارزه زنان با حکومتی که آنها را سرکوب میکند میتواند بکند؟
حاجیزاده: خب مسأله فشار برای حجاب اجباری وجود دارد. خیلی از مردان را دیدیم که حتی پیش از این از آنها به عنوان مردان سنتی یاد میشد و اینها متأثر از این جنبش کنار زنانِ خانواده که برای حجاب اجباری تحت فشار بودند میایستادند و این به هر حال شکلی از خشونتورزی در دل خانواده بود. زنان و دخترانی که به خاطر ترس از خانواده و فشارهای خانوادگی حجاب را رعایت میکردند این ترس برایشان کمرنگتر شد.
درست است. این ترس کمتر شد و حالا ببینیم بیرون از خانهها، به نظرت زنان ایرانی در سطح جامعه، چهطور عمل کردند؟ آیا به ابتکار خاصِ جمعی ممکن است بخواهی اشاره کنی؟
حاجیزاده: زنان به نوعی جنبشهای کوچک محلی در شهرهای مختلف راه انداختند. در بلوچستان، در گیلان، در تهران و شهرهای مختلف تشکلهایی بین زنان شکل گرفت. این جنبش فاصله زنان را با هم در خیابانها کمتر کرد. حتی یک جنبش درون محلهای ایجاد کرد. زنان یکی یکی همدیگر را پیدا میکردند. زنانی که برداشتن حجاب اجباری از سرشان با وجود همه این فشارها نوعی همدلی و همراهی بینشان ایجاد کرد و شکل اعتراض به قوانین را گرفت. زنانی که در خیابان دستهاشان را به هم میزدند و از هم حمایت میکردند. اینها به نظر من زنان را مشخصا در قالب یک تشکل بزرگ سراسری قرار داد که میتوانست کوچه به کوچه و در دل جامعه ایران جریان پیدا کند. این اولین بار بود که چنین اتفاقی بین زنان در ایران رخ داد. فکر میکنم پیدا کردن همدیگر یک دستاورد خیلی بزرگ بود.
از تحول نسبی در نهاد خانواده گفتی اما به نظر من جامعه هم سطح متفاوتی از توجه و حساسیت را سرانجام از خودش نشان داد.
حاجیزاده: ببینید من نمیخواهم اغراقآمیز نگاه کنم و بگویم که جامعه ایران خیلی تغییر کرده. یک مسألهای که هست این است که همزمان با این جنبش خب فشارهای اقتصادی و اجتماعی روی مردم خیلی بیشتر شده و خود این میتواند جامعه را به نوعی در خود فرو ببرد اما به نظر من تحولاتی هم رخ داد. آن بیتفاوتیهای اجتماعی نسبت به زنان سایه کمتری پیدا کرد. خب این فشارها در خیابان و همه جا همه این سالها روی زنان وجود داشت. بارها زنان میدیدند که در مقابل سرکوب سیستماتیک مثلا در خیابان تنها بودند و کسی را نداشتند اما این اتفاق حداقل کمرنگتر شد. جامعه به این نکته رسید که خودش است و خودش.
از این که جامعه گویی نوعی تغییر نگاه به مسألهای به نام مسأله زنان را پس از «زن، زندگی، آزادی» دارد تجربه میکند حرف زدیم ولی دیگر چه؟ تغییر مهم دیگری هم در سطح جامعه و در نگاه جامعه میبینی پس از این جنبش؟
حاجیزاده: تغییر نگاه به نسل جدید. نسلی که تصور میشد که خیلی به مسائل اجتماعی بیاعتناست نشان داد که هم خیلی آگاه است، بهمراتب بالاتر از آنچه تصور میشود و هم نه تنها بیتفاوت نیست بلکه سهم جدی از اعتراضات را هم خودش بهتنهایی میتواند به دوش بکشد. گرچه یک تحول اساسی نیازمند این است که نسلهای مختلف کنار هم قرار بگیرند اما این هم از تحولاتی بود که رخ داد در تغییر نگاه به نسل جدید که شکل مبارزه و نگاه خودش را به مسائل سیاسی و اجتماعی دارد و هنگام عمل میتواند مبارزه کند و اساسا شیوه مبارزهاش عمل است. فکر میکنم یکی از تغییرات جامعه تغییر نگاه اجتماعی به نسل جدید بود.
گسترش شفقت اجتماعی نسبت به زنان!
«زن، زندگی، آزادی» چه اثری بر جامعه ایران گذاشت؟ بر زنان، بر مردان، بر خانواده و فضای فکری و فرهنگ عمومی و سپهر سیاسی جامعه ایران. این پرسش مرکزی آخرین شماره از مجموعه «یادآر» است. آیا تمام آنچه در این بیش از یک سال گذشت، کودکان و دانشآموزانی که مسموم یا کشته شدند، جوانانی که اعدام شدند، زنانی که در زندانها تجربه دهشتناک تعرض حکومتی را پشت سر گذاشتند، مادرانی که داغدار شدند و خانوادههایی که به سوگ نشستند، آیا این همه خونی که ریخته شد و جانهایی که از دست رفت پشت سر خود، جز ردی از درد و جراحت که به جا گذاشت؛ تغییراتی به سوی ساختن فردای بهتر هم به دست داد؟ آنچه نیکا شاکرمی و سارینا اسماعیلزاده و کیان پیرفلک به خاطرش کشته شدند، آنچه مجیدرضا رهنورد به خاطرش به دار آویخته شد، آن هدف و آرزوی جمعی آیا گامی به پیش برداشت؟
لیلی نیکونظر، روزنامهنگار و پژوهشگر مطالعات فرهنگی میگوید مردان متوجه مسأله زنان شدند و آنچه در جامعه شکل گرفت نوعی از احساس «شفقت» نسبت به زنان و مسائل زنان بود.
لیلی نیکونظر: من فکر میکنم «زن، زندگی، آزادی» کمک کرد که مردانی در جامعه ایران متوجه شوند که مسأله زنان فقط مسأله زنان نیست و وقتی که بحث ستم است، این ستم ممکن است در ارتباط با زنان پیچیدهتر و دیربازتر باشد و متنوعتر باشد نسبت به ستمی که بر مردان میرود اما «زن، زندگی، آزادی» کمک کرد به گسترش شفقت نسبت به زنان و مسائل زنان و کمک کرد مردان بفهمند مسأله زنان چیست و چه ستمی در تمام این دههها متوجه زنان بوده.
درست است. این ستم بر زنان سالها وجود داشت. برای دههها ادامه داشت. «زن، زندگی، آزادی» چهطور توانست بعد از چهار دهه این شفقت را در جامعه تولید کند و گسترش بدهد؟
نیکونظر: این ستم را خیلی علنی کرد در جامعه ایران و تمام آن لحظههای قهرمانانه که زنان و دختران ایرانی توانستند در جنبش «زن، زندگی، آزادی» بیافرینند به نظر من به ایجاد نوعی شفقت کمک کرد. مردان توانستند این رنج را حس کنند و بدانند که ستمی که به زنان میرود تنها دامن زنان را نمیگیرد و بسیار گستردهتر است و ستمی است که به سمت خودش هم برمیگردد. من فکر میکنم همین که ما در جنبش «زن، زندگی، آزادی» خیلی مواجه شدیم با صحنههایی که مردان برای حمایت از زنان جلو آمدند و با حجاببانها و تذکردهندگان درگیر شدند و زنان را از مهلکهها فراری دادند، همین به نظر من نشاندهنده شفقت و همبستگی است که از طرف مردان نسبت به زنان ایجاد شد.
در خودِ زنان چهطور؟ زنان ایرانی امروز پس از «زن، زندگی، آزادی» چه فرقی با پیش از آن دارند؟ مهمترین دستاورد این جنبش برای زنان ایرانی به نظرت چه بوده؟
نیکونظر: من فکر میکنم مهمترین دستاورد جنبش «زن، زندگی، آزادی» برای زنان ایرانی به دست آوردن اعتماد به نفس و شهامت و مطالبهگری بوده. این که توانستهاند به یک صدای زنانه شکل بدهند و توانستهاند درباره مطالبات خودشان حرف بزنند و جامعه را از نو متوجه مطالباتِ طی سالیانِ سال پاسخداده نشده خودشان بکنند. من فکر میکنم این کماکان مهمترین دستاورد «زن، زندگی، آزادی» برای زنان ایران بوده.
با این وصفی که میکنی الآن که برمیگردیم و به جامعه و تحولاتش در این مدت نگاه میکنیم - با وجود این که جنبش مدنی مردم به سرنگونی حکومتی که آن را نمیخواهند ختم نشده هنوز- و با وجود آن همه سرکوب که صورت گرفت، چه احساسی در مجموع میتوانی داشته باشی نسبت به جامعه؟
نیکونظر: یک ترکیبی از احساسات متفاوت و شاید متناقض. «زن، زندگی، آزادی» درواقع مثل یک زلزلهای کمک کرد تا تمام آن لایههای زیرین جامعه از نو نمایان شود و ما متوجه شویم که با یک نسل جدیدی مواجه هستیم که هم خواستههای جدیدی دارد و هم بلد است که خواستههایی را که نسلهای قبلی نتوانستند به آن برسند فریاد بزند. از سمت دیگر مواجه شدیم با زنان و دخترانی که هیچ وحشتی ندارند، سینه سپر میکنند و جلو میروند و در خط اول مبارزات خیابانی هستند. خب این خیلی غرورآفرین و بیاندازه شهامتبخش به جامعه است. بنابراین وقتی به این فکر میکنی، وقتی به تمام آن لحظات قهرمانانه فکر میکنی چیزی نیست جز یک احساس افتخار و امید به آینده. از سمت دیگر ناامیدی است و من فکر میکنم که در این احساس تنها نیستم. با افراد خیلی زیادی صحبت کردهام که آنها هم ابراز میکنند که ناامیداند. به هر حال «زن، زندگی، آزادی» با خودش زخمهایی داشته. شک نیست که آن اعدامها، سرکوبها و تمام آن لحظات خشونتآمیزی که ما با آن مواجه شدیم تأثیر خودش را گذاشته. عدم موفقیت و این که نتوانستیم به خواستههای بلندپروازانه که در آن مقطع زمانی در ذهنمان بود برسیم خب خودش باز یک روانزخمی است بر روانزخمهای قبلی. باز همچنان ما یک عدم موفقیت و یک ناامیدی را داریم تجربه میکنیم.
ناامیدی بیشتر کجاهاست؟ در چه نقطه یا نقاطی شکل میگیرد؟
نیکونظر: فکر میکنم بزرگترین ناامیدی که در کنار آن ناامیدی اصلی که عدم توازن قواست و این که ما چهقدر دست تنها هستیم در مقابل یک سیستم تا بن دندان مسلح بسیار ستمگر، این است که ما نتوانستیم یک نیروی منسجم مخالفی را تربیت کنیم که بتواند به مردم داخل کشور امید بدهد. بلد باشد کار سیاسی منسجم انجام دهد. بلد باشد خیر جمعی را بر منفعتهای کوتاهمدت ترجیح دهد. ما نتوانستیم تجربه کار جمعی به دست بیاوریم و همچنان همان جایی هستیم که بودیم. بنابراین زمانی که احساس میشود نیازمند نهاد و گروه هستیم و نیاز داریم افراد مختلف چه به صورت نمادین و چه به صورت تشکل برای انجام کار و فعالیت گروهی روی زمینِ واقعیت دور هم جمع شوند همچنان کمبودهای اساسی داریم. این خیلی ناامیدکننده است که بعد از دههها ما هنوز نتوانستهایم آن تجربه کافی را به دست بیاوریم.
شکستن طلسم وحشت!
«یکی از مهمترین دستاوردهای «زن، زندگی، آزادی» به نظر من شکستن طلسم وحشت جامعه در برابر سرکوب بوده. نه به این معنا که آدمها خطر کنند یا خودشان را در معرض آسیب دیدن یا کشته شدن قرار دهند. من فکر میکنم آدمها در انقلاب ۱۴۰۱ متوجه شدند که بالاخره این اتفاق تلخ و این سرکوب دامن آنها را هم خواهد گرفت، حتی اگر معتقدند که سیاسی نیستند، حتی اگر آسه رفتهاند و آسه آمدهاند که گربه شاخشان نزدند، حتی اگر روی مبل خانهشان دراز کشیدهاند و هیچ مداخلهای در جنبش اجتماعی نداشتهاند اما نمیتوانند کتمان کنند که جمهوری اسلامی بالاخره یک روز سراغ آنها هم میآید و اگر تا به حال نیامده هنوز نوبتشان نشده».
این سخنان مریم دهکردی است؛ روزنامهنگار که از شکستن طلسم وحشت میگوید. جنبشی که با کشته شدنِ مهسا امینی، دختر سادهپوش و جوانِ خانوادهای کرد که برای مهمانی و سفر به پایتخت ایران آمده بودند آغاز شد جرقه ای بسا جرقه نگاهی تازه را روشن کرد. گویی که دست کم بخشهایی از جامعه ناگهان از حجم عادیسازیشده سرکوب یکه خورده باشد. مریم دهکردی معتقد است کشته شدنِ شهرواندانِ به اصطلاح غیرسیاسی در جنبش زن، زندگی، آزادی نقش مهمی در همهگیر شدنِ اعتراض علیه حکومت داشت.
مریم دهکردی: بسیارانی در این جنبش جانشان را از دست دادند که اساسا آدمهای سیاسی نبودند یا در اتفاقات قبلی مقل شلیک به هواپیمای اوکراینی یا آبان ۹۸ آدمهایی بودند که از بین رفتند و آسیب دیدند و زندانی شدند که آنها هم معتقد بودند که ما سیاسی نیستیم! اساسا جنبش «زن، زندگی، آزادی» به خاطر مداخله حکومت در سبک زندگی مردم و نوع پوشش یک زن جوان اتفاق افتاد و این چیزی است که همه آدمها در هر سطحی از طبقه اجتماعی که هستند با آن درگیر خواهند بود.
چنین جنبشی با موضوعی تا این جد فراگیر که به آن اشاره کردی یعنی سبک زندگی شهروندان و طور خاص زنان، به نظرت مهمترین تغییری که در جامعه ایران رقم زد چه بود؟ مهمترین تغییر کدام بود؟
مریم دهکردی: تغییر در نگاه آدمهایی که شاید پیش از این نه به عنوان کنشگر و بخشی از جامعه مدنی، بلکه به عنوان مردم عادی، انتخاب حق پوشش برای زنان را چندان در اولویت نمیدیدند. فکر میکردند حکومت هزاران دردسر و مشکل برای مردم درست کرده و الآن وقتش نیست که ما به مسأله حق پوشش زنان بپردازیم. خیلیها میگفتند که حالا یک تکه شال است دیگر، زنان روی سرشان نگه دارند. یا تفکرات مردسالارانه و پدرسالارانه و سنتی برای خیلیها آن قدر پررنگ بود که اصلا در تصورشان نمیگنجید که روزی آزادی حق پوشش برای زنان را به رسمیت بشناسند اما ما دیدیم که این آدمها تغییر کردند.
به نظرت این چهقدر اهمیت دارد؟ این تغییر نگاه؟ یعنی اگر «زن، زندگی، آزادی» بخواهیم بگوییم فقط همین یک تغییر را در سطوحی از جامعه ایجاد کرده این چهقدر مهم است و چرا؟
مریم دهکردی: این تغییر نگاه آدمهای عادی بسیار ارزشمند است. زیاد میشنوم از زنانی که میگویند پیش از «زن، زندگی، آزادی» ما برای هر کار کوچکی باید به خانواده سنتیمان جواب پس میدادیم و الآن مثلا پدر مذهبی که اگر روزی روسری ما عقب میرفت به ما تذکر میداد میگوید ما اشتباه کردیم که دیدگاه خودمان را به شما تحمیل کردیم یا حقوق اقلیتهای جنسی و جنسیتی الآن برایشان تعریف شده و نگاه جامعه تغییرات بزرگی کرده که باید آنها را دید. اگر نبینیم باختیم و ضرر کردهایم. این محصول راهی است که زنان در طول چهار دهه گذشته در آن گام برداشتهاند اما در یک سال و نیم گذشته خیلی هدفمندتر و پررنگ شده و به مبارزهای روزمره بدل شده.
وقتی از نهاد خانواده حرف میزنیم واقعا گرفتاریها و محدودیتهای زنان را حتی میان زنانی هم که از فعالان شناختهشده سیاسی و مدنی هستند میتوانیم ببینیم. اما حتی در آن سطح هم شاهد تغییراتی هستیم. نمونههایی هست که به عنوان روزنامهنگاری که میدانم این حوزه را دنبال میکنی بخواهی به آن اشاره کنی؟
مریم دهکردی: مثلا سپیده رشنو در یک روایتی که در صفحه اینستاگرامش نوشته بود، در مورد شبی که میخواسته بیاید تهران و در آزمون عملی دانشگاه هنر شرکت کند نوشته بود که مجبور شده شبانه و مخفیانه و بهشکلی از خانه فرار کند و بیاید چون یک برادر یا پدر یا خانواده سنتی داشته که اصلا اجازه نمیدادند که او بخواهد دور از خانه رشته مورد علاقهاش را بخواند اما همان برادر که حتی روزهای اول بازداشت سپیده میگفتند ممکن است از انتخاب سپیده انتقاد کند، همان برادر امروز خیلی علنی میآید و از اقدام و انتخاب سپیده حمایت میکند و اذعان میکند به این که سپیده هیچ گناهی نکرده و حقش نیست حتی یک روز در زندان باشد.
سپیده قلیان هم همین طور و شاهد حمایت جدی برادر او هم هستیم.
مریم دهکردی: سپیده قلیان در روایتی که از بازجویی کرده بود بعد از این که در اعتراضات کاگران هفتتپه دستگیرش کرده بودند میگفت بازجو مدام من را تهدید میکرد که تو یک خانواده غیرتی داری و برادر سنتی داری و اگر اعتراف نکنی و اظهارات ما را تأیید نکنی ما برادرت را میآوریم اینجا تا سرت را بگذارد روی سینهات. همان برادر امروز تبدیل شده به یک سخنگو در ارتباط با سپیده و وقتی سپیده در زندان است او هر نوع اطلاعرسانی که لازم باشد میکند و بسیار هم فرد حامی به نظر میرسد در مورد انتخابهای سپیده.
من فکر میکنم این زنان با ادامه مقاومت و ایستادگی خود از داخل زندان به مبارزه روزمره زنان در سطح جامعه هم دارد توان مضاعفی میدهد.هیچ گروهی به اندازه زنان واقعا امروز در جامعه ایران نه خطر میکند و نه هزینه میدهد.
مریم دهکردی: این که زنان با وجود آگاهی از این که ممکن است اتفاقی که برای آرمیتا گراوند، ژینا امینی، نیکا شاکرمی و …افتاد برای آنها هم بیفتد اما باز تن نمیدهند و جلوی حجاب اجباری میایستند و بدون حجاب اجباری میایستند و عکس میگیرند، اینها نشان دهنده گام رو به جلوی جامعه برای مطالبه حقوقاش بدون توقف و بدون فراموش کردن و بدون موجسواری است. این به یک امر روزمره بدل شده با علم به همه خطراتی که وجود دارد.
دیگر چه؟ علاوه بر این نکاتی که گفتیم دستاورد دیگری هم هست که به نظرت جنبش «زن، زندگی، آزادی» برای جامعه ایران و به سودِ مبارزه با جمهوری اسلامی داشته باشد؟
مریم دهکردی: فکر میکنم همراهی جامعه با کسانی که عزیزانشان را از دست دادند و آسیب دیدند و زندانی شدند. این همراهی آدمها با آنها و این که ما دیدیم این خانوادهها مثل خانوادههای دهه ۶۰ تنها نبودند و همراهی و همدلی جامعه را با خودشان داشتند، این یکی از بزرگترین دستاوردهاست. من خاطرم هست که یکی از دوستانم که برادرش را در دهه ۶۰ اعدام کرده بودند خاطرهای تعریف میکرد از سکوت و تنهایی که آخرش هم به دق کردن پدرش ختم شد و باعث شد او هم از دنیا برود. او میگفت پدر من حتی غر هم نمیزد. توی تاکسی، در صف نانوانی، در مورد برادرم با این که خیلی دوستش داشت و میدانست که بیگناه کشته شده، هیچ حرفی نمیزد. تمام ترساش این بود که حرف زدن از بچه کشته شدهاش باعث شود که در انزوا قرار بگیرد. چون واقعا موقع کشتار دهه ۶۰، ما نمیتوانیم کتمان کنیم که بخشی از جامعه با این اتفاق همراه بود و با حکومت همراهی میکرد و خانوادههای دادخواه دهه ۶۰ خیلی خیلی تنها بودند اما ما این تنهایی را خوشبختانه در جنبشهای اجتماعی اخیر نمیبینیم و خانوادههای دادخواه تنها نمیمانند و از طرف جامعه حمایت میشوند.
و به نظرت چهقدر مهم است که جامعه امروز و پس از تمام آنچه پشت سر گذاشته، در این نقطهای که ایستاده این دستاوردها را مرور کند؟
مریم دهکردی: جنبش «زن، زندگی، آزادی» به نظر من دستاورد زیاد داشته. حالا ممکن است خیلیها معتقد باشند که این جنبش یک جنبش بیسر بوده، رهبر نداشته، موفق نبوده یا کوتاهمدت بوده و بینتیجه بوده و به نتیجهای که میخواسته نرسیده. همه اینها ممکن است از جهاتی قابل بررسی و وارد باشد اما من معتقدم که دستاوردهای آن هم کم نبوده و ما باید این دستاوردها را ببینیم حتی اگر به نظرمان اندک و ناچیز باشد.
امید جمعی به جای فراموشی جمعی
دیدنِ دستاوردها هر چند هم اندک و ناچیز رفتاری است علیه فراموشی. به یاد آوردنِ فجایع از یک سو و به خاطر سپردنِ گامهایی که جامعه رو به جلو برداشته از سوی دیگر ای بسا از مهمترین ابزارِ پیش رفتن و ایستادگی جمعی در جنبشهای مدنی و اجتماعی علیه حکومتهای سرکوبگر باشد. هر چند مولود حاجیزاده، روزنامهنگار میگوید امروز از سال گذشته امید کمتری دارد: «به طور کلی جنبش «زن، زندگی، آزادی» را نافرجام نمیدانم اما میتوانم بگویم من امروز نسبت به یک سال پیش متأسفانه امید کمتری دارم این امید کمتر هم ارتباطی با ماهیت جنبش ندارد بلکه متأثر از واقعیتهایی است که در خلال یک سال گذشته ما با آن مواجه شدیم. شاید این جنبش به آن چیزی که همه ما میخواهیم اتفاق بیافتد شکل واقعی و عملیتری داد اما واقعیتهایی که در این یک سال و اندی با آن روبهرو شدیم این بود که به دلیل نارساییهایی که در بخشهای مختلف از اپوزیسیون تا ضعفهای مربوط به فرهنگسازی و نهادسازی و پذیرش دیگری وجود دارد باعث شد که کمی ناامیدتر شویم.
خب امید کمتری داری و کمابیش به دلایلش هم اشاره کردی امروز اما به کجاها امیدواری؟
مولود حاجیزاده: خب این جنبش اصالت و ماهیت خیلی پررنگی دارد که تأثیر خودش را همه جا گذاشته و یک نقطه عطفی است که میتواند آزادی باشد برای روند تغییر. شاید امروز فکر کنم که برای آن چیزی که قرار است به آن برسیم باید فرآیندی طی شود و ممکن است دورتر باشد اما غیرقابلدسترس هم نیست.
چه چیزهایی را مهم است که در این نقطه که امروز در آن ایستادهایم هرگز از یاد نبریم. اسم این برنامه همان طور که میدانی «یادآر» است. چه چیزهایی را به نظرت ضرورت دارد که به یاد بسپاریم و چرا؟
مولود حاجیزاده: به نظر من همه ما باید به یاد بسپاریم که برای نقطهای که امروز در آن قرار گرفتیم خانوادههای زیادی داغدار شدند، چشمان زیادی بینایی خودشان را از دست دادند، زنان بسیاری در زندانها و بازداشتگاههای جمهوری اسلامی مورد تعرض قرار گرفتند، نوجوانهای زیادی خودکشی کردند و نسلهایی زندگیشان متوقف شد. تک تک ما در مقابل تمام این چیزها مسئول هستیم. یکی از مقولههایی که جمهوری اسلامی در تمام چهل و اندی سال گذشته روی آن حساب باز کرده فراموشی جمعی جامعه بوده. چیزی که میتوانست کمک کند به جمهوری اسلامی برای این که جنایتها و سرکوبهاش بعد از مدتی در ذهن جامعه کمرنگ بشود و عقب رانده شود و جامعه به شکل عادی به سمت عادیسازی هل داده شود و مسیر خود را ادامه دهد.
و فکر میکنی چهطور ممکن است مانع از این فراموشی جمعی که به آن اشاره کردی شد؟ چون به هر حال انباشتِ فجایع هم روان جامعه را فرسوده و خسته میکند و شاید روالِ فراموشی به همین دلیل رخ میدهد.
مولود حاجیزاده: من فکر میکنم چیزی که این بار میتواند مانع از فراموشی شود - کمااین که میبینیم خود جامعه هم دارد برای آن تلاش میکند- همین مبارزاتی است که به شکل مدنی این روزها در دل جامعه ایران جریان دارد. زنانی که با همه فشارها بدون حجاب اجباری به خیابان میآیند، کنشگریهای مدنی مثلا یک روز به شکل موجی از رقصهای خیابانی، همه اینها باعث میشود تمام اعتراضاتی که یک سال و اندی ادامه داشت و جامعه آن را با همه وجود خود حس کرد درون جامعه بماند و اصطلاحا جامعه در قالب جنبشی خودش باقی بماند. یکی از چیزهایی که نباید فراموش شود و باید مدام یادآوری کنیم این است که رسیدن به نقطهای که جنبش «زن، زندگی، آزادی» آغاز شد متأثر از چند دهه تلاش زنان برای رسیدن به آزادی بوده. این که جنبش «زن، زندگی، آزادی» به یکباره در جهان شنیده شد و صدای زنان و مردم ایران به عنوان مردمی برابری و آزادیخواه شنیده شد دستاورد مهمی است و باید توان خودمان را چه در داخل و چه در خارج ایران بگذاریم بر سر این که جلوی فراموشی این مسیری که در چهار دهه طی شده گرفته شود.
بیش از چهار دهه تلاشِ افتان و خیزانِ جامعه ایران برای باز پس گرفتنِ زندگی خصوصی خود از دیکتاتوری مذهبیِ مردسالار امروز هنوز و همچنان ادامه دارد. در این میان ظهور جنبش «زن، زندگی، آزادی» به شهادت ناظران و تحلیلگرانی که امروز در آخرین قسمت از مجموعه «یادآر» پای صحبتهاشان نشستیم ابعاد و لایههای تازهای به ایستادگی مدنی مردم ایران افزوده و توجه بخشهای بیشتری از جامعه را به ضرورت تغییر جلب کرده است. ما در این مجموعه کوشیدیم تا نقش کوچکی علیه فراموشی جمعی ایفا کنیم، صدای بیصدایان را برسانیم و تکرار کنیم و تکرار کنیم که «یاد آر».