北京 —
薄熙来贪污、受贿、滥用职权案虽然一审结束，但这场世纪大审给中国政坛造成的震荡仍在继续。美国之音VOA卫视驻北京分社记者东方专访了中国知名近现代史学者章立凡，为我们解读薄案对北京高层政治以及三中全会的影响。接下来是专访的最后一部分。
*淡化薄案 转移话题*
VOA: 薄熙来案件一审在济南刚刚落幕，中共就宣布十八届三中全会将于十一月份召开。北京外媒圈分析推迟召开的原因，可能是要把薄熙来案在三中全会之前画上句号。您怎么分析这个案件对三中全会的影响？
章立凡：薄熙来的翻供还是对习近平先生和现在的领导核心造成了一定的被动。他这个惊人之举，一个是阻断原来高层各派打算抛弃他的共识，使他的问题重新成为一个没法迅速消除的问题，这个问题还将继续存在。
另一点，从政治上，大家都觉得薄熙来得分了，那丢分的是谁?还有一点，薄熙来案件的庭审实录的公开也暗示出对薄熙来个人能力的一种评判。大家有可能在想，薄熙来是一个强人，真正的强人。有些人可能不是。这种联想都是不太有利的。所以中央要尽快淡化薄的审判，尽快进入下一个程序。这样就使得高层的话题有了转移，公众的注意力也有转移。
VOA: 薄熙来和他的律师团队会提出上诉吗？你觉得会有二审吗？
章立凡：我觉得应该有二审。薄熙来如果说在一审结束以后，就不再提出二审，他好像就不是薄熙来了。 薄熙来这个人从性格上来讲，他肯定是一个不服输的人。我想会有二审。
VOA: 有报道说，薄熙来案一审庭审结束后，薄熙来的家人起立鼓掌说：熙来，好样的！据您的了解，薄熙来的家人对这个案子怎么看？
章立凡：我认为作为亲属支持家庭成员，从人情上来讲，是可以理解的。而且还有一点，利用亲属的供词来指控一个被告，这个好像从现在公认司法文明来讲，好像是有问题的。比如说薄谷开来对他先生的这种供词。
我想不管我们从政治上怎么评判薄熙来这些个做法，他以往的施政，唱红打黑等等，他本人也是一个践踏法制的人。但这一次来看，从政治上他得分这一点，是没有疑问。
还有一个联想，如果薄熙来是一个宪政体制下的政治家，或者政治人物， 他完全没有必要用这种阴谋的方式来谋夺最高权力。他完全可以通过公平的竞争，来问鼎最高权力。正是由于我们这个一党专政的体制，没有外部的竞争，所以所有这些政治都必须在暗室里面进行。这种暗室里进行的斗争会变得非常的残酷。也就中共历史上经常讲的残酷斗争，无情打击。所以这个案件 正好证实这个体制所存在的这种弊病。
*能否翻案取决于三条曲线*
VOA： 在现行体制下，薄熙来翻身的机会到底有多大？新华社的关于三中全会的新闻稿没有提到要深化政治体制改革方面有大动作，而是把焦点放在反腐和经济改革。您怎样看待三中全会之后薄熙来翻身的机会？
章立凡：薄熙来有没有翻身的机会，一个取决于高层的权斗会朝什么方向发展。刚才你也提到，这一次三中全会没有释出政治体制改革这方面的强烈信息。我想可能是习先生的权力还不够稳固。如果他真的想进行政治体制改革，他可能会得罪党内的大部分同僚，这样他的位置会变得非常的危险。他有可能重蹈像胡耀邦，赵紫阳那样的格局，就是他自己被他的同僚给掀下去。我想习近平先生可能不想冒这么大的风险。
这同时也说明这个体制不太容易进行政治体制改革。我刚才讲的这种权力斗争还会继续，然后社会的两极分化还会继续，而经济上又找不到很好的出路，在这种情况下，可能有三条曲线：一条是政治的， 一条是经济，一条是社会情绪的曲线。如果这三条曲线同时达到临界点，就可能出现崩盘。那样的话，薄熙来可能还有机会。甚至文革是否会重新以某种方式出现，也留下想象的空间。
VOA: 北京有外媒报道说，如果中国现在进行一人一票的普选，薄熙来很可能会当选中国的总统，这说明毛左的一套在中国仍然有市场。您如何看待薄熙来的个人魅力？
章立凡：我想这不大容易，因为中共的党组织还是非常强大的。我此前也写过一篇关于普选问题的文章。我认为如果中国现在马上就实行一人一票的选举，至少我相信，共产党可能仍然会执政。至于说到薄熙来会不会当总统这一问题？这要看是谁跟他竞争。（插问：薄熙来会不会至少成为一个反对党的领袖？）完全有可能。如果在宪政制度下，薄熙来的胜算可能比其他人要高。另一方面，在出现政局动乱的情况下，薄熙来也可能成为群众的领袖，他是一个charisma的人物，所谓“魅力型领袖”。
VOA: 他现在对习近平还构成威胁吗？
章立凡：暂时还不会有。毕竟习先生大权在握，北京军区，沈阳军区，这些重要的北方军区应该都是忠实于他的。我想，从目前来讲，还没有人来挑战他的权力。
*刑不上常委的底线*
VOA 最近香港《南华早报》等外媒报道了中央反腐剑指周永康的新闻。周永康曾经工作过的四川和中石油，很多高管纷纷落马。您觉得中共刑不上常委的潜规则会被打破吗？这是不是中共内部抛出一个试探气球呢？
章立凡：我想如果如报道所说的那样，是在北戴河会议期间就已经确定了这件事，也就是薄案开审前这个事情就已经有了安排，这就有了变数。薄案的突然翻供是北戴河会议没有预料到的。现在如果说抛出这么一个气球来， 我觉得可能也只是试探。就在最近，我们还看到周先生送的花圈出现在一个重要人物的葬礼上，这中间也透露出另外一个信息，那就是我们现在不能够马上判断这件事会不会就这样发展下去。
我指出一点，如果打破了以往的一个不成文的规定，就是刑不上常委，如果打破了这么一个潜规则的话， 权力斗争有可能会加剧。
这是一个党内斗争的底线，当然他是一个前常委，如果权力斗争涉及到有这样一个身份的人物，确实就是权斗的最后一道篱笆就拆掉了。
在文革时期，出现过常委被打倒的事情，如刘少奇，后来又有王洪文，这些都是政治局常委一级的领导人被干掉。到了六四事件， 赵紫阳，胡启立两常委被罢免。不过此后，就一直没有出现过针对常委进行的斗争。所以我想如果有这样的事情出现，至少是预示着历史进程的某种变化。
VOA: 您觉得作为习近平来说，处理薄熙来问题已经非常棘手，需要所谓大智慧，习近平会不会在处理薄案同时，再打另外一个大老虎？
章立凡：周先生任期内的主要对立面不是习先生，可能是其他的人，或者其他的派系。所以习先生在这件事上的态度，我现在很难揣测。
Q: 最后请您为我们梳理一下如何继续观察薄熙来案？
章立凡：我认为薄熙来的政治生命，如果他被判刑，可能意味着他的政治生命的终结。但实际上，薄熙来的幽灵仍然在北京，或者在中南海的上空徘徊， 没有离去。他投下的这个阴影可能还会伴随我们很多年。
*淡化薄案 转移话题*
VOA: 薄熙来案件一审在济南刚刚落幕，中共就宣布十八届三中全会将于十一月份召开。北京外媒圈分析推迟召开的原因，可能是要把薄熙来案在三中全会之前画上句号。您怎么分析这个案件对三中全会的影响？
章立凡：薄熙来的翻供还是对习近平先生和现在的领导核心造成了一定的被动。他这个惊人之举，一个是阻断原来高层各派打算抛弃他的共识，使他的问题重新成为一个没法迅速消除的问题，这个问题还将继续存在。
另一点，从政治上，大家都觉得薄熙来得分了，那丢分的是谁?还有一点，薄熙来案件的庭审实录的公开也暗示出对薄熙来个人能力的一种评判。大家有可能在想，薄熙来是一个强人，真正的强人。有些人可能不是。这种联想都是不太有利的。所以中央要尽快淡化薄的审判，尽快进入下一个程序。这样就使得高层的话题有了转移，公众的注意力也有转移。
VOA: 薄熙来和他的律师团队会提出上诉吗？你觉得会有二审吗？
章立凡：我觉得应该有二审。薄熙来如果说在一审结束以后，就不再提出二审，他好像就不是薄熙来了。 薄熙来这个人从性格上来讲，他肯定是一个不服输的人。我想会有二审。
VOA: 有报道说，薄熙来案一审庭审结束后，薄熙来的家人起立鼓掌说：熙来，好样的！据您的了解，薄熙来的家人对这个案子怎么看？
章立凡：我认为作为亲属支持家庭成员，从人情上来讲，是可以理解的。而且还有一点，利用亲属的供词来指控一个被告，这个好像从现在公认司法文明来讲，好像是有问题的。比如说薄谷开来对他先生的这种供词。
我想不管我们从政治上怎么评判薄熙来这些个做法，他以往的施政，唱红打黑等等，他本人也是一个践踏法制的人。但这一次来看，从政治上他得分这一点，是没有疑问。
还有一个联想，如果薄熙来是一个宪政体制下的政治家，或者政治人物， 他完全没有必要用这种阴谋的方式来谋夺最高权力。他完全可以通过公平的竞争，来问鼎最高权力。正是由于我们这个一党专政的体制，没有外部的竞争，所以所有这些政治都必须在暗室里面进行。这种暗室里进行的斗争会变得非常的残酷。也就中共历史上经常讲的残酷斗争，无情打击。所以这个案件 正好证实这个体制所存在的这种弊病。
*能否翻案取决于三条曲线*
VOA： 在现行体制下，薄熙来翻身的机会到底有多大？新华社的关于三中全会的新闻稿没有提到要深化政治体制改革方面有大动作，而是把焦点放在反腐和经济改革。您怎样看待三中全会之后薄熙来翻身的机会？
章立凡：薄熙来有没有翻身的机会，一个取决于高层的权斗会朝什么方向发展。刚才你也提到，这一次三中全会没有释出政治体制改革这方面的强烈信息。我想可能是习先生的权力还不够稳固。如果他真的想进行政治体制改革，他可能会得罪党内的大部分同僚，这样他的位置会变得非常的危险。他有可能重蹈像胡耀邦，赵紫阳那样的格局，就是他自己被他的同僚给掀下去。我想习近平先生可能不想冒这么大的风险。
这同时也说明这个体制不太容易进行政治体制改革。我刚才讲的这种权力斗争还会继续，然后社会的两极分化还会继续，而经济上又找不到很好的出路，在这种情况下，可能有三条曲线：一条是政治的， 一条是经济，一条是社会情绪的曲线。如果这三条曲线同时达到临界点，就可能出现崩盘。那样的话，薄熙来可能还有机会。甚至文革是否会重新以某种方式出现，也留下想象的空间。
VOA: 北京有外媒报道说，如果中国现在进行一人一票的普选，薄熙来很可能会当选中国的总统，这说明毛左的一套在中国仍然有市场。您如何看待薄熙来的个人魅力？
章立凡：我想这不大容易，因为中共的党组织还是非常强大的。我此前也写过一篇关于普选问题的文章。我认为如果中国现在马上就实行一人一票的选举，至少我相信，共产党可能仍然会执政。至于说到薄熙来会不会当总统这一问题？这要看是谁跟他竞争。（插问：薄熙来会不会至少成为一个反对党的领袖？）完全有可能。如果在宪政制度下，薄熙来的胜算可能比其他人要高。另一方面，在出现政局动乱的情况下，薄熙来也可能成为群众的领袖，他是一个charisma的人物，所谓“魅力型领袖”。
VOA: 他现在对习近平还构成威胁吗？
章立凡：暂时还不会有。毕竟习先生大权在握，北京军区，沈阳军区，这些重要的北方军区应该都是忠实于他的。我想，从目前来讲，还没有人来挑战他的权力。
*刑不上常委的底线*
VOA 最近香港《南华早报》等外媒报道了中央反腐剑指周永康的新闻。周永康曾经工作过的四川和中石油，很多高管纷纷落马。您觉得中共刑不上常委的潜规则会被打破吗？这是不是中共内部抛出一个试探气球呢？
章立凡：我想如果如报道所说的那样，是在北戴河会议期间就已经确定了这件事，也就是薄案开审前这个事情就已经有了安排，这就有了变数。薄案的突然翻供是北戴河会议没有预料到的。现在如果说抛出这么一个气球来， 我觉得可能也只是试探。就在最近，我们还看到周先生送的花圈出现在一个重要人物的葬礼上，这中间也透露出另外一个信息，那就是我们现在不能够马上判断这件事会不会就这样发展下去。
我指出一点，如果打破了以往的一个不成文的规定，就是刑不上常委，如果打破了这么一个潜规则的话， 权力斗争有可能会加剧。
这是一个党内斗争的底线，当然他是一个前常委，如果权力斗争涉及到有这样一个身份的人物，确实就是权斗的最后一道篱笆就拆掉了。
在文革时期，出现过常委被打倒的事情，如刘少奇，后来又有王洪文，这些都是政治局常委一级的领导人被干掉。到了六四事件， 赵紫阳，胡启立两常委被罢免。不过此后，就一直没有出现过针对常委进行的斗争。所以我想如果有这样的事情出现，至少是预示着历史进程的某种变化。
VOA: 您觉得作为习近平来说，处理薄熙来问题已经非常棘手，需要所谓大智慧，习近平会不会在处理薄案同时，再打另外一个大老虎？
章立凡：周先生任期内的主要对立面不是习先生，可能是其他的人，或者其他的派系。所以习先生在这件事上的态度，我现在很难揣测。
Q: 最后请您为我们梳理一下如何继续观察薄熙来案？
章立凡：我认为薄熙来的政治生命，如果他被判刑，可能意味着他的政治生命的终结。但实际上，薄熙来的幽灵仍然在北京，或者在中南海的上空徘徊， 没有离去。他投下的这个阴影可能还会伴随我们很多年。
