刚刚结束的中共中央经济工作会议直面2019年面临的经济困境：“经济运行稳中有变、变中有忧，外部环境复杂严峻，经济面临下行压力”。会议一改官媒的乐观预测，决定明年实施更大规模的减税降费，进一步证实了知名经济学家向松祚所揭示的“中国经济40年来未有之变局”。向松祚披露，中国今年的GDP增长数据实际为1.67%甚至为负，而中共国家统计局的数据仍然说是6.5%，引发广泛争议, 我们应怎样评估这些数据? 习近平说，中国未来将面临“难以想象的惊涛骇浪”，为什么中共领导人如此直白？除经济风险之外，惊涛骇浪都包括什么？它们何时来临？
嘉宾：北京之春荣誉主编胡平，历史学者、独立时评人章立凡
“经济运行稳中有变、变中有忧，外部环境复杂严峻，经济面临下行压力”。分析人士注意到，今年年中的中共政治局会议首次提及“稳中有变”，此次则首次提出“变中有忧”。如何解读中共中央经济工作会议对经济形势的评估？中国的经济局面有多严峻？
胡平说“稳中有变”就是说在稳定的形势之下出现了不稳定的风险，“变中有忧”就是说拿不出一个让人放心的解决办法，现在的应对之策不能解除人们的担忧。外部复杂的环境主要指贸易战，虽然贸易战已经冻结，但已经给中国经济造成损害。中国经济本来就在下行，现在是加速下行。这更表明中国政府已经承认中国现在的形势非常严峻。这就是习近平在改革开放四十周年会议上提到的“难以想象的惊涛骇浪”。
他也提出一些解决办法，所谓“强化逆周期”的政策，就是在全球货币紧张的背景下，中国打算倒着来，放松货币、放宽财政，扩大基建，减税降费等等。
过去就是这么做的，现在形势特别严峻，继续这样做是否有效就是未知数了。比如增加地方政府的债务。可是地方债务已经很高了，如果继续增高，很可能会触发金融危机。中国经济的另一个很大问题就是房市。地产大亨潘石屹专门谈到，中国房子的市值高达65万亿美元，超过美国、欧盟、日本之和。这会是个史无前例的房市泡沫。官方统计去年中国GDP超过12万亿，房市几乎是GDP五倍。1990年日本房地产泡沫破裂的时候，房市价值也不过是GDP的两倍而已。而对中国老百姓来说，房市是最大的问题，中国人的财产有70%在房子上。这就是习近平为什么讲出“难以想象的惊涛骇浪”。
会议制订的明年七大重点工作之一，是"要保护民营企业家人身安全和财产安全"，这种表述格外引人注目。海外舆论纷纷表示，改革开放40年了，民营企业家的人身和财产安全居然成了问题？
章立凡说这很讽刺。有人说中国是世界上最安全的国家，中国有世界上最密集的监控系统，人脸识别、DNA检测等等都能保证中国人民的人身安全。既然这样，为什么还说保护民营企业家人身安全是工作重点？我们看中央苏区所做的，比如打土豪，不按照金额交给红军钱，就烧你的房子。革命年代就不尊重人权和私有财产。
一般来说，这些企业家被抓以后，就在监狱里被迫交出股份来换取性命。各种各样的事情来看，中国民营企业家的人身财产确实并不安全。企业和企业家的大量逃亡，资本大量流失。民营企业是中国的半边天，为了挽回颓势，才做出这种承诺。可是你以往做了这么多，谁知道你是不是又是再搞缓兵之计，然后关门打狗呢？
中央经济工作会议举行之前，人民大学教授、国际货币研究所副所长向松祚披露，据官方内部报告，今年中国GDP实际增速到目前为止是1.67%；如果采用另外一种测算方法，则GDP增长是负值。向松祚教授的数据引发很大震动和争议，如何看待他的数据？
胡平说向松祚的讲话视频热传热议确实引起很大反响，他也注意到有些专家对向松祚的数据不以为然，但是他们并没有提出可以反驳的数据。当然他们想要反驳也很难，很容易越抹越黑，唯一可以帮助官方反驳的方法就是重复官方的数据。可现在的问题恰恰就是人们不相信官方的数据。当然官方数据一向掺水作假，自相矛盾。比如最近的就业数据，新增工作机会一千多万等等。可是我们看到媒体报道，因为贸易战影响，有500万家民营企业倒闭，200万人失业。中国经济形势恶劣，民营经济遭受重创。民营经济最大的问题不仅融资难，而且在于政策的不确定性和政府缺乏信誉。
柳传志说过，民营企业有三怕，一个是不安全，说你好就你好，说你有罪就有罪，这是因为腐败和缺乏法治；第二怕政府不作为，找一大堆理由，到头来什么都做不成，还不如不做；三怕政府言行不一致，造成人心浮动。现在虽然习近平给民营企业家吃定心丸，但是先前已经做过相反的事情了。前一段时间，民营企业家提心吊胆。所以尽管做出不同的宣誓，但是很难让人有信心。这就是为什么向松祚的数据引起这么大的反响。这是民间对政府的不信任，对政府倒行逆施提出的批评。
经济学家用不同的测算方法可以得出不同的结论，而民众和学者通过亲身体验和直观的观察，也可以把握经济运行的好坏。中国经济有没有风险，风险有多大？
章立凡说他不是专业研究经济的，只能谈谈自己的所见所闻。从历史学的角度，他也多次说过经济是有规律可循的。现在无非说是要减税，听起来是个喜讯。前几年也说过要减税，但是没有当初企业的倒闭风。历史上的税费改革之后，农民的负担就会下降一段时间，之后会涨得比以前更高。当初废除农业税的时候，温家宝把它视为他任内的一个政绩。但是农业税那个时候已经不重要的，占国家税收很小的比重。大头是对企业的征税。说减五万亿税收，这相当于政府财政收入的三分之一，而政府的规模不减，这对于全能政府来说是个问题。现在民营企业中裁员是个风潮，这说明经济在下滑，寒冬已经来了。信用卡贷款、房贷都出问题。失业了，贷款都还不起了。这些问题都非常大。还有一个非常严重的情况是人口老龄化，由于错误的计划生育，中国的劳动力出现问题，中国的制造业如何维系？最后归结到政府的税收从哪来？所以问题挺大。
习近平不久前在纪念改革开放40周年的讲话中提到，中国未来将面临“难以想象的惊涛骇浪”。海外舆论感到这种提法非常罕见，很不寻常。习近平为什么要说这样的话？他仅仅是在谈中国面临的经济风险吗？
胡平说这句话出自习近平之口，在这样重要的场合，意义非同一般。习近平的讲话并不只是代表他个人意见，想必是经过上层讨论，是别人提出来的，他不得不接受。胡平不认为习近平喜欢这句话。他上台强势执政6年之后说出这样的话，不是等于承认自己有问题么？当然他可以归结于贸易战，但是不能过于纠结外因，而且贸易战不还是他招致的吗？
从上下文看，“难以想象的惊涛骇浪”主要是经济的问题，当然也有外交风险。为了避免出现大的政治动荡，他要强化维稳的力量。而中国政府已经在维稳上花了大量经费，现在又要减税降费，钱从哪来？放松货币、放宽财政，只会留下更多的债务。他主要说的是经济风险，但是可以波及到其他领域。
“难以想象的惊涛骇浪”，从这句话可以看出，他们自己对于形势的估计非常非常不乐观。胡平说他自己也很少对中国的形势作出不甚乐观的估计，但是现在从媒体到官方到朋友，中国确实是遇到了92南巡之后没有遇到的困难，这种困难又和习近平的政策有着很直接的关系。联系到整个社会，包括党内和体制内，也可能酝酿着相当大的政治风险。
章立凡说对照习近平在进博会（上海国际进口博览会）上暗示的中国仍然在。可是中国当然了5000年都在，是铁打的江山，但却是流水的政权。中国换了多少朝代了？2019年年头不太好，法国大革命230周年，五四运动虽然是中共起家的运动，100周年，中共建政70周年，六四30周年，柏林墙倒塌30周年。这些兆头可能会给中共投下阴影，如何保政权可能就是习近平所说的“惊涛骇浪”。中共现在想的就是如何保政权、如何保权力。
现任领导人两会修宪是权力的巅峰，从那以来就是物极必反的开始，惊涛骇浪要来了。章立凡说他曾提出过三条曲线，经济的、政治的、社会情绪的。如果三条曲线错峰，那就还好，如果同时达到临界点，就危险。
习近平在G20美中峰会上首次承认了中共内部存在分歧。有海外舆论认为，目前习近平虽然大权在握，但在中共高层不得人心，党内各派政治势力有可能聚集在保卫改革开放的旗帜下，对其逼宫。有人说，这才是他所说的“难以想象的惊涛骇浪”的本意？
胡平说这可能是外界的发挥，不太可能是习近平的本意。他当然担心自己被逼宫，但不会讲出来，否则会动摇军心，自乱阵脚。所以对外讲话他总是打肿脸充胖子。但是客观来看，他当然担心党内的权力斗争。这的确是他上台六年多来没有遇到过的。过去他强化个人权力，虽然招致很多不满，但是那个时候不满的人很难公开提出批评。现在党内可以至少从三个方面对他提出批评，一个是他搞个人崇拜，破坏了改革开放以来在政治改革方面唯一的成果，这一点大家反对他师出有名；第二个是经济上的倒行逆施，国进民退；第三是他放弃韬光养晦，咄咄逼人，遭到西方国家的集体抵制。我们的确可以看得出党内对习近平的批评非常多。通过其他领导人的讲话，比如李克强的，我们就看出他们很少提到习近平的名字，更多提到邓小平。也对汪洋提出正面肯定，这是以前没有过的。习近平对此有所感觉，也做出让步，比如贸易谈判，比如民营企业。但是已经亮过剑了，那么把剑收回去也无济于事。只要他还在台上，别人就不可能放心。今后未来这一年，习近平的个人地位可以说是他上台以来最有可能遭到攻击的一年。我们不要低估。
民间体制内外的压力更大，向松祚、许章润、刘源、邓朴方几乎都在以不点名的方式批评习近平，体制外的微信群里，民间知识界和异议人士纷纷以更直白的方式痛斥他倒行逆施。
章立凡说对此他有些了解，但也不便说。从体制内来说，章立凡感受到至少两年前，有些太子党已经在议论选择习近平是错误的。习近平要建立自己的习家军，对太子党是不信任的。最近看微信群疯狂地封群，红二代的群、军队子弟、八路军新四军、育才学校的群都封掉了。这从另一个侧面可以反映体制内有不满情绪在蓄积。
知识界也用各种方式表达。最有代表性的就是吴敬琏说的，中国改革开放的基本经验就是坚持市场化、法制化、民主化。这是他在他一本新书的首发式上的发言。这次百人奖里获奖的厉以宁也是唯一一个没有对着镜头招手的人。他是体制内最有代表性的经济学家，他也强调要进行结构性改革。他举了两个例子，一个是鸦片战争的例子，中国GDP比英国高很多，也失败了；另一个是甲午战争的例子。引进的国外的东西如果没有相应的制度的改变与之配套，是无用的。
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