美国著名中国问题专家谢淑丽(Susan Shirk)是克林顿政府时期的副助理国务卿，现为加州大学圣地亚哥分校国际政策与策略学院21世纪中国中心主席。
10月17日，谢淑丽在《纽约时报》撰稿说，习近平已经陷入了独裁者陷阱。10月18日，谢淑丽的新书《过度扩张，中国如何偏离了和平崛起之路》（Overreach: How China Derailed Its Peaceful Rise）在美国出版。
10月19日，谢淑丽接受了美国之音专访。她说，习近平的“强人统治”已经给中国带来了一系列的负面影响。除非习近平愿意与其他领导人分享权力，不再执行“强人统治”，否则，中国的未来五年将“不会很好”。
谢淑丽认为，中共党内很难形成有效的抵制习近平的力量是因为习近平掌握着警察部队和军队，并拥有现代的监控方式。她说：“就像过去的中共领导层被毛泽东吓怕一样，现在的中共领导层可能被习近平吓怕了。”
谢淑丽把中国在南中国海的军事扩张，对日本和台湾的威吓，对意见不同国家的经济胁迫，对香港的控制以及在经济、技术和军事上挑战美国的做法称为中国的“过度扩张”(overreach)。她说，中国的过度扩张应该开始于习近平的前任，被人认为是温和的胡锦涛时期。
但是，习近平任期内把中共体制时常爆发的“偏执”(paranoid) 推向了极端。她说，胡锦涛和习近平都担心中共统治的脆弱，胡锦涛强调“维稳”，而习近平则要全面加强国家安全。
她认为，在第三个任期，习近平会继续这些强势的做法，甚至还会变本加厉。她认为，这样的“过度扩张”，不仅损害中国自身的利益，也增加了未来中国与美国和其他西方国家冲突的几率。谢淑丽这样解释“过度扩张”：过度扩张是“以一种以夸张的方式行事或将事情推向极端，做太多或试图获得太多而走得太远，最终给自己带来损害的做法。”
以下是美国之音采访谢淑丽教授的实录。为了让受访者的意思表达得更清晰，文字略作了删改。
记者：习近平已经作出了20大报告，你看到了令你惊喜或吃惊的东西吗？你觉得他未来五年会如何领导中国？
谢淑丽：没有惊喜，也没有吃惊。我认为，报告表明更多的是连续性而不是变化。对于我们这些希望看到他对政策作出某种修正的人来说，我没有看到任何证据。他谈到经济发展是党的主要优先事项，这是要让商界人士放心。不过，对安全的强调却是响亮而明确的。
（编者注：根据新华社的文字记录，习近平在20大工作报告中，提到“安全”或“保障”的次数为73次，而提到“改革”只有16次。）
记者：习近平为什么这么强调安全？
谢淑丽：在这种集权的、个人主义领导的体制内，领导人不可避免地变得偏执。因为他对下属、下面的官员施加如此大的压力，用反腐等手段来证明他们的忠诚度。反腐也是对对手和可能挑战他的人进行的清洗。他给下属施加如此大的压力，他们必须通过滔滔不绝的赞美并以极端的形式执行他的指示来证明自己的忠诚。
站在领导者的角度，你的问题是如果你对下属施加如此大的压力，那么，你永远不会真正相信他们说的是实话。他们宣称对你的忠诚，但是你会怀疑他们这样说只是为了保护自己的职位。所以，这是体制的问题。我的书里有一章专门讲中共的偏执状态。从我的角度来看，这种体制确实创造了一种偏执状态。这不是个人的，是体制的东西。
记者：你前两天在《纽约时报》撰写文章说，习近平陷入了独裁陷阱。对中国人来说，未来五年有什么危险？
谢淑丽：你应该记得邓小平对毛泽东政权的批判。他非常明智，他批判的不是毛泽东个人，而是权力过度集中导致任意决策的制度。我们在习近平的政权中也看到了这样的武断决策。有时，他出于自己的原因非常突然地做出某种决定，却给整个中国带来负面影响。
2021年对私营部门的打击就是属于这一类。我是说，虽然可能不像毛泽东的“大跃进”和“文革”的武断决定那样具有灾难性，但它肯定导致了大学毕业生失业率的增加、私营部门的巨大损失以及中国创新经济活力的丧失。‘零疫情’政策，将所有资源都投入到检测而不是疫苗接种上。所有这些封锁措施也在伤害中国。当然，还有许多外交政策选择导致了国际反弹，这对中国也不利。
所以我想说，除非习近平能够与其他领导人分享更多的权力和责任；（但）如果这是‘强人统治’，那么，这对中国来说不会是一个非常好的五年。
（编者注：为了防止权力过度集中导致任意决策，1980年代邓小平废除领导干部职位终身制，并对国家主席任期进行了限制。2018年3月，习近平通过修宪，废除了对任期进行的限制，为自己的第三任期铺平道路。）
记者：说到‘强人统治’，你在书的第七章专门讲述了习近平的‘强人统治’。在这一章的开始，你说习近平对中国的统治一开始并非这么强势的，甚至他自己觉得有些“脆弱和不合法”。 政治老人们选中他是因为他是习仲勋的儿子。你也提到，他的“工农兵”大学生身份也让人觉得他在智力上比正式通过高考上来的学生“低人一等”。你是在暗示习近平有“自卑情结”吗？他的“强人统治”与“自卑情结”有关吗？
谢淑丽：这不是我的意思。作为政治学者，我很久以前就学到了一件事，那就是我真的无法深入到政治人物的头脑中，我能做的就是分析和理解并希望阐明政治体系和制度的动态变化，以及这样的动态关系为体系中的政治人物创造的各种激励措施。所以，我更关注的是体系的特征而不是他的个人。
记者：看上去中共党内也有很多人并不满意习近平和他的政策，包括党内的精英们。为什么在现在的中国无法形成有意义的或是可信的制衡力量？
谢淑丽：组织起来抵抗一个控制着警察和军队的独裁领导人非常非常困难。再加上现在所有的监控手段以及一些列宁主义的规定，反对党内精英共谋的规定。即便是相互交流和社交也不被允许。这些禁止相互交往的规定表明他们有多担心领导层可能产生分裂。所以，组织（这样的抵抗）非常困难。
我相信其他领导人对习近平很可能不满意，因为（他）缺乏权力分享，也因为他的决定带来的负面后果，但是，他们很难对此采取任何行动，即使是以和平协商的方式。我们不是在谈论政变的可能性，我说的只是接近他（approaching)并提议在高层进行重组，以便有更多的权力分享。比如说，让其他一些领导人也担任一些领导小组和委员会的领导职位，并拥有更多的集体决策过程。
有时，他们可能真的很害怕。你知道，我过去常常在想，如今的中国领导层应该不会像过去的领导层害怕毛泽东那样害怕习近平。他们那样的害怕，害怕到他们在文革中跟随他，即使是在某种程度上导致了他们自己和家庭的垮台。他们为什么跟着他？为什么他们在文革中没有更多的抵抗？他们是被吓倒了吗？也许就像过去的领导层被毛泽东吓倒了一样，今天的领导层被习近平吓倒了？我不太清楚，但这绝对是一个值得问的问题。
（编者注：今年9月，中共法院宣布判处多名公安系统高官重刑，称他们涉嫌一系列腐败行为。包括前公安部长傅政华、前公安部副部长孙力军和上海、重庆、江苏省的部分前高官分别被判处十几年徒刑到死缓不等。迄今为止，习近平的反腐运动导致近400万名官员被调查，其中大部分是低层官员，但也有数百名高官被清洗。）
记者：你在书中说，中国的“过度扩张”开始于胡锦涛时代，并不是完全因为习近平的个性。那么，是什么力量导致了胡锦涛政府（集体领导）和习近平政府（强人统治）都走上了“过度扩张”的道路？
谢淑丽：胡锦涛政府的集体领导为什么会出现过度扩张而不是有所节制？是因为在九人组成的常委会中，就像寡头统治，每个领导人都对自己的领域负责。为了保持彼此之间的凝聚力，他们进行利益交换，这就意味着他们允许彼此不要挑战对方各自管辖领域内的任何事情。
他们按照这样的一个规则进行运作。你负责经济和工业，你做你想做的；我负责内部安全，我做我的；你管理党务，你也做你想做的。他们按照这样的利益交换的方式运作，没有人挑战对方。因此，无论是最高领导者，还是常委会内部，集体领导层内部都没有制衡。它的运作是不连贯也没有协调的，每个人都把事情推向了极端。你通过自主创新产业政策开始对经济进行更多的国家控制；你会进行‘维稳’、网格化管理监控，特别是在胡锦涛的第二个任期内，出现了某种在我看来的‘控制联盟’，包括宣传机构在内的内部安全机构开始对社会生活、媒体和互联网施加越来越严格的控制。
在外交政策中，与南中国海有关的所有这些官僚机构都试图获得更多的预算、更多的舰船、飞机，更多的机构影响力。他们的方法就是展示他们如何捍卫中国在南中国海的主权主张。反对韩国的政策出自党的外事办公室而不是外交部。所有这些不同的官僚利益集团都以自己的方式行事，这就是导致胡锦涛时期过度扩张的原因。
但是，它同时也产生了腐败，非常严重的腐败。尽管他们努力防止领导层内部产生分歧，但在习近平18大上台前，中共领导层还是出现了重大分歧。这也使得习近平可以此为借口加强集权，来防止腐败和恢复政党的诚信、获得民众的支持、防止领导层的分裂。腐败，尤其是集体领导层的腐败是习近平加强权威，加强他作为中国最高领导人的权威的一个重要理由。
一旦他上台后，他就成立了各个领导小组并担任各个领导小组的领导职位。他从总理和国务院接过党的经济管理工作，他完全直接控制了安全机构和军队。以前，常委会里有周永康负责这些（安全机构）的事务，现在常委会缩小，习近平领导一切。这导致了一种非常不同的互动，导致过度扩张。我们前面也谈到对下属的压力，这导致他们追随领导，并过度执行他的政策。
记者：美国国务卿布林肯10月17日表示，在中共领导人习近平的治理下，中国当局正在“大大加快”实施吞并台湾的计划。你认为习近平的第三任期在台湾问题上会“过度扩张”吗？
谢淑丽：我不知道，我希望他不会。我的意思是，以前的领导人非常谨慎，因为他们认识到对台湾采取的军事行动一旦失败，就会对自己和党都产生可怕的后果。在中国，大家有一种普遍的感觉，任何对台湾发动攻击，最后输掉战争的人都会遭到民众的反对，甚至党也会遭到反对。所以这让他们对用武力夺回台湾非常谨慎。但是，现在的问题是，习近平已经犯了那么多战略错误，他会像以前的领导人一样审慎吗？这是让我担忧的地方。
（编者注：在20大报告中，习近平说，解决台湾问题是中国人自己的事，要由中国人来决定。中共坚持以最大诚意、尽最大努力争取和平统一的前景，但决不承诺放弃使用武力，保留采取一切必要措施的选项。《纽约时报》分析，这是习近平在警告世界，中国，只有中国，将决定什么时候、用什么方式实现统一。）
记者：习近平的第三任期会如何影响与美国的关系，会遭到美国更多的反制吗？
谢淑丽：从美国的角度来看，我希望在（美国的）中期选举和（中共）20大之后，特别是（中国终结）清零政策之后，双方都作出新的努力，通过更多的外交沟通和谈判来稳定关系。但我不知道习近平政权是否真的对此持开放态度，但我认为美国应该尽我们所能来试一试是否有可能通过外交谈判解决我们之间的一些关键的争端。
如果我们只是专注于‘筑墙’并尝试减缓中国的崛起，这将不可避免地导致一些军事冲突。考虑到我们现在讨论的是两个核大国，这是一个非常可怕的想法。所以，我认为，美国必须要试一试我们是否能够通过更多的外交谈判来影响习近平，使他的政策趋向温和。我不知道它是否会奏效。但我认为在我们得出结论，认为我们已经没有机会，只能为与中国的冲突做好准备之前，我们最好还是再试一试。
记者：10月12日，拜登政府推出新国家安全战略，并指出中国是“后果最为重大的地缘政治挑战”。你在书中提到过，中国“过度扩张“，而美国有时“过度反应”。所以，你认为新国家战略这么说，是过度反应，还是正确应对中国的方式？
谢淑丽：我不认为这样的说法（中国是后果最为重大的地缘政治挑战）本身有什么问题。我也认为中国是“后果最重大的挑战”，是长期的挑战。问题是我们应该如何应对这样的挑战？我反对美国一些措施，比如，对技术和技术合作的范围非常宽泛的限制措施，对技术的禁运，这会损害我们的竞争力。把中国视为“后果最重大的挑战”，我不认为有什么问题。
(美国之音进行一系列采访，反映有关美中关系及美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)
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