主持人郑裕文：美国之音VOA卫视节目很荣幸为您邀请到美国国会民主党众议员希拉·杰克逊·李来到节目现场，和您共同讨论美中关系、美国移民改革以及国家安全议题。希拉·杰克逊·李议员来自德克萨斯州， 目前是众议院司法委员会和国土安全委员会成员，也是众议院美中工作小组以及台湾议员团的成员。
议员女士您好。我们现在就开始谈一谈所谓移民改革，这是您的一个重点议题。多年前您曾经起草“保卫美国全面移民改革法案”。跟我们谈一谈移民改革对美国的重要性，如何在保证美国人民的权益的同时，还能够提升美国的竞争力，它的重要性在哪里？
希拉·杰克逊·李议员：首先，大家早上好，我非常高兴今天早上能来这里。移民是美国历史的一部分。我们知道，美国是一个法治的国家也是一个移民的国家，我们建立了这个伟大的国家是基于开放、民主，以及有这样一种气氛，所有人在这种气氛下都是平等的。
所以作为美国众议院的议员，我加入了移民事务委员会，这是在1990年代就加入的。我认为，我们需要一个全面的移民改革法案。事实上，在立法过程当中，我是介入了一个法案，这个法案是基于我们以前原有的法案。而且它里面有一些元素，包括我们的边境要安全，需要有足够的设备提供给我们边境的边防人员，我们同时也需要一个过程能让人合法的获得公民身份。
并不是说敞开门大家谁都可以成为公民，而是对于无证的移民，他们有5年的时间。在这一段时间里，他们可以通过做社区服务，通过支付欠的税收款项，来成为合法的居民。
我想这虽然可能有一定困难，但是这应该是我们要前进的方向。因为这样我们才能解决美国的移民问题。
他们也有助于我们国家经济发展，因为移民也能创造更多的就业机会。举一个硅谷的例子，我昨天就讲到硅谷一些有才能的人士，在高科技企业创业来增加就业，其中有一些人就是移民，所以说他们创业之后也能有助于美国人民。
主持人：是。您刚刚提到边境的安全是一个重点的考量。在另外一方面，我们也注意到，许多美国在欧洲的盟国现在正在面临如何处理难民的问题，如何来打击恐怖主义的威胁。很多人把这两者做了一个联系，觉得很多逃往欧洲的难民中很有可能有潜在的恐怖分子。美国或许现在还没有这样的问题，但是您认为美国要如何处理所谓的难民问题，又同时顾及到反恐的努力呢？
希拉·杰克逊·李议员：我之前担任一个NGO组织（非政府组织）的主席，是休斯敦的一家跨宗教的非政府组织，我们是帮助难民来我们地区安置。所以说在我加入国会之前，就已经在做难民的工作了。
这些难民是逃离他们本国的一些迫害，他们是为了到一个安全的地方为了他们的家庭，而且也想要为接收国作出贡献。我相信大多数逃离叙利亚的难民，他们都是跟我所见过的这些难民是一样的，他们仅仅是想避免流血、避免恐怖，来保护他们的家庭，从isis这个组织逃脱。
同时，我们也需要理解，在这些难民当中确实是有人想要利用这样的难民潮。我认为我们不应该给人贴上标签，或者是让难民处于弱势的地位。
在欧洲现在是有着大量的难民，现在欧洲非常大的一个难题就是怎么做。我尊重他们保护边境的权利，但是我想，事实是我们必须要认识到这个难民潮大部分影响到的是欧洲，我们全世界都要团结起来帮助欧洲，来发展一个真正的有效的难民流的处理方法。
我们知道，在布鲁塞尔的恐袭事件是受到了影响，这是涉及到难民，这确实是会给人造成恐慌。但是我们可以通过更多的情报来解决问题，用其他国际组织发来的情报来解决。而且是做好国内的工作，在难民来之前就做好国内的工作。我们必须要保持一种开放的态度，保持人道主义的精神，帮助难民融入社会，一起来抗击恐怖主义。
主持人：我们说到安全的议题，您刚才也提到跟其他的国家进行合作，美中两国之间有很紧密的合作，也存在挑战和威胁。特别是美国提到关于因特网黑客问题，还有在南中国海双方争议的问题，您认为美国与中国在合作的同时，美国如何应对中国带来的挑战和威胁？
希拉·杰克逊·李议员：我对中国的看法并不仅仅是我个人作为议员的一种看法。我知道中国人在休斯顿，我来的地区，有着非常悠久的历史。所以我们同休斯顿本地的华人社区有着长时间的接触，我知道我们可以跟中国人民做好朋友。
但是即便是好朋友，在有些情况下也是会遇到困难的，我们有时候会有分歧。我与中方在天安门事件上就有强烈的分歧。我认为中国应该更加民主化，有更多的言论自由，更多的移动的自由。我们也会继续引用前国务卿的话，也就是人权、妇女权利、特别是人权应该是所有人都享有的。我认为这是我们同中国友谊框架必要的元素。
我们同中国之间有很多的交流，我们已经是第三年要把休斯顿的学生送到中国去学习交流，我也期望继续地同中国的学生，中国的人民，美国的人民之间建立友谊。
但是我们的确是有担忧的，我们的情报部门认为中国对美国有黑客行为，这不是足以结束我们友谊的做法，希望我们的友谊能够改进。
我们认为在南中国海地区，我们也有很多其他的朋友，奥巴马总统正确地制定了“重返亚洲”这样的战略，我们需要团结我们在那一地区的盟友。我们也希望中国尊重其他的主权国家，这方面的政策，中国还需要做更多的工作。现在我们需要考虑的是中国受到的影响，我们的盟友受到的影响。我认为我们确实存在一些问题，我们也能够继续就这些问题做工作，来找到解决冲突的方案。
主持人：回到边境管理问题上，目前正在进行的总统大选当中，在共和党内的总统参选人提出了非常严厉的政策，包括筑起高墙，包括严厉遣返非法移民的政策，对于这些政策您的看法如何？您觉得能有效地解决问题么？
希拉·杰克逊·李议员：我一直就说，总统竞选的政治当中所有的言论和政策并不代表美国政府的观点。有些时候这些言论的方向都是相当偏的。
我想美国的“911”事件是一个教训，我们确实需要加强美国的国土安全，包括美国人民和家庭，美国的五十个州，我们需要保卫我们的国家。但同时，美国也从与全世界的交流和互动中有所受益，特别是同我们南边的邻居，建立一堵墙，这样的一个提议是有的。我们现在已经有一堵墙，很长，确实是一种安全措施，但是另外一方面我也非常有信心，我们边境的边防人员非常能够胜任他们的工作。我认为我们也应该为边防人员提供更有效的工具和设备。
我想我们必须做的就是发展经济，协助我们的南部邻国发展经济，让他们的人民在国内就有工作。
我们在移民政策问题上必须要确保安全。如果有人想要进来，他们如果有恐怖主义想法的话，我们必须要把他们拦下来。无论是共和党人还是民主党人，我们都有人提出了一项全面的移民改革方案来防止恐怖主义者进入，并提供必要的设备，这是非常重要的一项法案。不幸的是，这项法案还没有被提交参院或者众院进行投票。
但是我们需要全面的移民改革，在参议院的这一份法案中也是有非常好的元素，所以我们说，有些人提出遣返移民，需要大量的车辆运送他们，这是不现实的，我们对他们的孩子怎么处理呢？有很多问题我们需要考虑。还有我们经济的某些部门应该怎么样做？
所以我不同意完全把穆斯林拒于国门之外。我们必须要从一个平衡的角度，一个理智的角度看这个问题，并不是从公众的政治辩论当中来找答案，去相信他们代表的就是政策。
主持人：杰克逊·李议员，我们知道，在我们很多中国的观众还有听众朋友当中，许多人对美国的立法程序也好，对美国的边境安全政策，还有对于美国的民主发展，还有人权的状况都有很高的关注。我们下面就来听听我们来自中国的观众他们对于今天的这个讨论有什么样的想法或者意见想要向您提出。我们先来接听这一位来自河北的曹先生的电话。曹先生您好。
河北曹先生：好的，我想问一下，美国真的那么民主吗？还有，叙利亚他们现在是需要民主还是需要吃饭？
主持人：好的，我们稍后会来请杰克逊·李议员做出答复。我们再来听听第二位，这是宁夏的高先生。请高先生来跟我们谈一谈您的看法或您的问题。
宁夏高先生：你好，我想给议员提一个问题，就是美国什么时候能够制定一个法案，能够强制遣返中共所有官员的子女，让他们离开美国，这对中国的人权进步很有好处。而且我也希望美国能够制定一个法律，能够不允许价值观是中共的法西斯体制的中国人在美国居留。因为你看，有好多人在美国，但是他们给中共法西斯集权唱赞歌。我想美国是一个伟大的国家，它应该不允许这些侵犯人权，荼毒人类，犯反人类罪行的这种人在美国待。
主持人：感谢宁夏的高先生，我们会请议员女士来进行回复。杰克逊·李议员，宁夏的高先生刚刚提到的，希望能够强制遣返比如说在中国有涉及不法的高层官员他们的家属，那么您对此有什么样的看法呢？
杰克逊·李议员：首先，我想要说的是，我非常欣赏美国的价值。我们是一个民主的国家，民主并不意味着我们就完美了，但是我们确实是需要工作来不断地促进平等公正，以及一个适当的系统。毫无疑问，美国的国会以及政府想要确保美国没有任何人损害我们的价值和法律体系。
我们有程序，这样，做错事的人在美国是能够通过这个体系来对他们进行审判。如果是法律认为必要的话，会对他们进行遣返。我们不会过度概括地来讲什么样的人需要遣返，但是我认为如果是存在洗钱，或者是其他不法行为的个人，是应该通过适当的程序和系统，给这些人审判的机会。通过审判来决定这些人是能够留在美国还是需要被遣返，我们也会持续监督这方面的工作。
主持人：是，就像最近被曝光的巴拿马文件也谈到了许多的有关中国的权贵人员的家属涉及到的所谓的离岸金融这样的行为，所以这也是我们中国的观众朋友非常关注的问题。另外一个，就是刚刚河北曹先生提到了美国的民主状况是如何？这或许是一个非常广泛的问题，我想给我们的杰克逊·李议员做一个简单的浓缩。比方说今年美国是大选年，那么很多的中国观众非常热切地关注我们激烈的选战。在中国就有官方媒体批评说，在美国的一些选举乱象，是因为美国的民主出了问题。您认为中国的官媒做出这样的评论正确吗？您认为您要如何来向我们的中国观众朋友介绍，建议如何来观察美国的民主呢？
杰克逊·李议员：首先，我先回答一下关于巴拿马文件的问题。巴拿马文件，据我所知，这里面没有涉及美国的公民。但是如果说涉及到在美国的中国籍公民，卷入到巴拿马文件当中的话，那应该怎么样做呢？是不是应该由中国政府来决定怎么样做？我们认为，即便是这样的个人，也是有公正地在司法系统当中的权利。我们认为需要经历正当的程序，才能够决定是否遣返。
那我来讲一讲民主的问题，我们司法委员会认为，我们是有一套非常好的体系，在体系之上是确保了民主。我们这个民主是由宪法来保障的，这样能够确保美国的统一。因为我们美国建立的时候，就是来自不同国家的人民，需要确保言论的自由，我们认为所有的人都是平等的，都有权利追求自由，追求幸福的生活。
没有任何人能够说哪个国家历史上一直是完美的。比如说美国历史上就有奴隶制，而且现在还存在妇女不平等的问题，但是我们现在仍然是一个伟大的民主国家。大家在政治的选举过程当中听到的一些言论，我个人也不同意，有时候甚至我还觉得非常震惊听到这种言论，但是我想，这里优秀的一方面就是，各种各样的声音都能够发出，让美国人民来判断他们喜欢什么样的言论，不同意什么样的言论，由他们来做出选择。
我认为有一些言论是我们这个国家所需要的，能够帮助国家前进，但是我们也需要所有人都能有自由来表达他们的观点。我们民主的价值是这样的，就是通过选举产生的结果我们都接受，通过正当的程序为我们所相信的这些价值做出努力。现在我们的国会虽然说有一些僵局，在前进方面，在做出决定方面，有一些困难，但是我们在不断努力。与其说是推行民主，更准确的说是希望各国人民做出他们的选择，来确保各国人民的公正平等以及人权，在各个国家都这样。
主持人：是，美国的民主价值以及法制人权可以说是吸引我们许多中国观众听众朋友长期以来收听收看美国之音的主要原因，也是他们希望今天能在节目中与您交谈的重要原因。我们接下来接听一位听众观众朋友的电话，这是来自云南的吕先生，吕先生请您简短的提出您的问题。吕先生您好。
吕先生：您好。我的意思就是，你看包括咱们voa的听众，很多对民主自由观念上的东西都还不是太清楚。为什么形成这个情况呢？就是防火墙这一块。像我现在要上网看你们的节目，都很困难。美国前段时间是不是谷歌要搞wifi了嘛，是不是推进一下？这不单是你怎么宣传，但是能宣传到位，我们这边很多人就是因为接收的这些东西太差了，所以很多观念上的东西就……就是价值观差异太大了，可能是防火墙这一块，是不是加强这一块？
主持人：我们感谢云南的吕先生。实际上他提出了一个非常重要的问题，议员女士我们也知道，就在这个星期，美国的贸易代表署USTR第一次把中国的防火墙列为中国的贸易壁垒。所以美国也非常重视中国的防火墙问题。在这一方面，您认为美国政府还可以采取哪些措施来有效敦促中国移除这道高墙呢？
希拉·杰克逊·李议员：这个防火墙的存在也让我感到很遗憾。我认为民主的声音应该能被人民听到，因为只有这样的话人民才能够做出选择，选择自己的政府，推动民主，更多的参与。我认为政府不应该决定人民能够听到什么。人民是应该能够听到任何声音的。我们应该帮助谷歌以及其它方面来跨越防火墙。
我知道我们同中国有很多的条约以及国际条约，我认为阻挡沟通并不是解决的办法，它只会阻碍我们的互动。我鼓励中国人民向政府请愿，我知道美国这方面一直是在不断的监督，来看美国的企业所受到的待遇是怎么样的。我最近还听说中国政府对美国的一些公司机构等等进行的黑客行为，我们应该有更多的讨论，就像打电话的人提出的一样，我们应该有适当的法律方面的沟通，我们的公司也应该能够在中国自由的传播信息，而且也可以利用技术向中国发送尽可能多的信息。
主持人：议员女士，我们最后大概还有两分钟左右的时间，我们转换一下焦点，想请您谈谈，您也是美国国会中台湾连线成员团中的成员，我们知道美国一向非常重视台湾的民主发展，加强与台湾的经贸合作，保卫台湾的安全，我们也知道台湾在今年一月份举行的选举，在野党民进党总统当选人蔡英文即将在5月就职，各方也非常关注未来她会怎么治理台湾，怎么与中国保持一个关系，您对于蔡英文新政府有什么样的期许吗？
希拉·杰克逊·李议员：那我来比较泛泛的讲一讲。我认为我们不应该告诉主权国家的各位领导人他们应该怎么样做，但是我想南中国海的各位盟友应该团结起来相互倾听，一起来解决我们安全的问题。我想，一种不好的做法就是一个国家去凌驾于另一个国家之上，这可能是由于一个国家认为自己强大，或者利用另一个国家的弱势，来凌驾于其它国家之上。我们尊重台湾人民，就像我们尊重当地其它国家的人民一样。我在这里想要讲的就是，我们应该形成一种共享的社区，不应该有任何一方主导，不应该有一方有着不公平的对资源的获取。所有人都应该得到尊重，所有人都应该能够得到最大的机会来实现最大的潜能。
主持人：非常感谢您，杰克逊·李议员，非常感谢您今天抽空来到美国之音节目现场。祝您有愉快的一天。
杰克逊·李议员：非常感谢，非常高兴今天早上能来这里。
YouTube视频：美国之音专访：美国众议员希拉·杰克逊·李谈美国移民、民主及中国
