美国哥伦比亚大学政治学教授黎安友是著名的中国问题学者，也是支持中国民主运动的活跃人士；他研究中国超过半个世纪，有关中国的著述不下15本。早在中国成为世界第二大经济体多年前的2003年，他就提出了中共专制政权具有“韧性”（Resilience）的观点。最近他在接受美国之音专访时指出，中共政权并不像有学者提出的已经开始走向衰弱。
中国国家主席习近平上台后，为应对中国经济增长放缓，一面大力反腐，一面对社会严加控制。研究中国数十年的黎安友教授告诉美国之音，虽然他怀疑习近平试图控制一切的做法能否长久，但他也不同意有学者认为中共政权已经开始走向衰弱的观点。
黎安友说： “对这个政权，我自己的思想非常矛盾。我不知道怎么能懂中国。一方面，党政体制很强，另一方面，党政体制的弱势、弱点我也看不到。它不是衰弱，我可以说，苏联的党政体制到最后是非常衰弱，它自己不相信自己，而且经济也不发展，连苏联共产党员也不相信它。中国不一样，中国的党政体制看起来，从外面看还是很有活力。”
在反思文革发动50周年之际，黎安友认为中国出现文革回潮的现象可以从两方面解释，第一， “他们不能彻底否定毛泽东时代。现在的领导人也一样，他们自己的合法性要依靠毛的合法性。”第二，黎安友认为，习近平是真心佩服毛的执政能力，“习近平认为，现在中国的状况、政权面临的情况，只有毛式的领导方法才能应对，才能有客观成就，所以他要自己要模仿毛的施政艺术。”
但黎安友并不认为习近平要复辟毛文革，“过去毛说造反有理，现在习近平不说造反有理，习的口号可以说是‘听话有理’。现在好像说很少有人敢反对习，包括党内党外，很少有人敢反对他。但是，最终大家会不会像这样乖乖地听话？我怀疑。不过我不知道，这是5年的事情？10年的事情？15年的事情？不知道要到什么时候大家会敢反对他，我很难说。”
黎安友说，与50年前美中学者不能进行交流相比，今天的状况已经大为改观，但是他说，他仍在不准进入中国境内的黑名单上。他表示，“我还不能到中国境内，希望早晚我能去。当然去的话，中国变化那么多，我大概到了中国可能我不知道到哪里。”
专访黎安友实录
记者：黎安友教授，你好！今年是毛泽东发动文革50周年，我们看到一方面中国官方在限制对文革的回顾、讨论和研究，另一方面则对歌颂毛泽东的红色传统予以默许，甚至加以鼓励。你怎么解释这一现象？
中共的合法性跟毛的合法性分不开
黎安友：我想可以从两方面了解这一现象：一方面是从党的合法性的角度。党必须要跟毛联系在一起。早在1981年中共就通过了一个历史决议，决定对毛七三开，就是毛百分之七十是正确的，错误只有百分之三十，比例比较小。虽然邓小平和掌权者们自己都受毛泽东迫害，但他们不得不通过这个决议，因为他们自己的合法性跟毛的合法性分不开，因为天下是毛带领他们打下来的，他们不是通过选举出来的，他们只能说，1949年的解放是历史的选择，是正确的决定，以后共产党的执政都是合法的。因此，他们不能彻底否定毛泽东时代。现在的领导人也一样，他们自己的合法性要依靠毛的合法性，他们是历史遗留下来的一个合法性，而不是重新创造的一个合法性；
第二，虽然习近平自己、他的父亲、他周围的人都受过文革的迫害，但他心里真诚地认为毛的执政能力、方式都是值得佩服、值得模仿的。就是说，毛是一个非常能集权、非常自信地做决定的一个人，是个强人。习近平认为，现在中国的状况、政权面临的情况，只有毛式领导方式才能过关，才能取得客观成就，所以他要模仿毛的施政方式。但这并不意味着习近平要重新来做毛做过的事情，比如大跃进、文革。他需要做一些新的事情和新的改革，但是他要用毛的这种执政方法来做，他认为，如果他太软弱、不够强的话，他就做不成事情。
记者：习近平的前任江泽民和胡锦涛也都知道他们的合法性跟毛的合法性紧密相连，但他们并没有像习近平这样捧毛，原因是什么呢？
习近平要控制一切
黎安友：我认为，习近平现在面临的情况不一样、挑战不一样，他面临的任务也跟江、胡时代不一样；其次还有他的个性也跟他们不一样。江泽民和胡锦涛虽然不是自由主义者，但习近平比他们更强调要控制一切，包括要控制党内的气氛，要凝聚党的共识，他需要所有8000多万党员每一个都要密切地跟党中央保持一致，对党员的要求比过去的领导更严格，而且对社会民间力量的怀疑和恐惧也比过去的领导人更强。
简单说，习近平的控制程度比邓、江、湖的控制程度要更高更严。所以不光是文革时代，也包括了五、六十年代的各种象征，让大家知道，我们虽然比毛时代现代化，虽然毛时代没有中产阶级，毛时代你不能随便从农村搬到城市，现在跟毛时代很多方面都不一样了，但是还有一个东西是一样的，就是意识形态要凝聚，党的纪律要凝聚，民间社会要默默不说话，不干预他们不应该干预的事情。所以我自己认为，习近平重新用一些过去的红色的东西，或者是唱歌，或者是一些各方面的象征，主要是要让大家知道中央要控制一切。
记者：你觉得他的这种做法能奏效吗？有中国问题专家认为，一个更开放的经济和一个更严格控制的社会，两者不能兼而有之，到一定程度你必须放弃其中的一个。但是也有研究者认为，中国几十年的事实并没有证明上述判断是正确的。你认为呢？
毛说造反有理，习说听话有理
黎安友：这是不是一个早晚的区别。就是说，最终——我认为，这么强的控制，在一个这么现代化的社会，是不能成功的。但是，这个过程要多长？我不知道。而且现在看来，虽然很多中国的知识分子和很多中产阶级，他们讽刺习近平的做法，但他们还是很听话，不敢造反。过去毛说造反有理，现在习近平不说造反有理，习的口号可以说是“听话有理”。现在可以说很少有人敢反对习，包括党内党外，很少有人敢反对他。但是，最终大家会不会乖乖地听话？我怀疑。不过我不知道，这是5年的事情？10年的事情？还是15年的事情？不知道要到什么时候他们会敢于反对习近平，我很难说。
记者，你多年就已经提出了中国专制政权的特点，resilience，即韧性。你刚才的分析是否也跟此有关？
中共专制的韧性像轮胎
黎安友：是有关系。韧性，就是像轮胎一样。对这个政权，我自己的思想非常矛盾。我不知道怎么能懂中国。一方面，党政体制很强，资源很多，人马很多，它的自信很高，因为中国的经济是世界上发展最快的之一；另一方面，党的文化又跟历史潮流非常不一致，而且中国现在有3亿中产阶级，当然3亿在中国是少数，但是它是一个非常庞大、国际化的群体，这个中产阶级在国外读书、享受很多国际文化。所以，是不是能永远这样（控制）？我怀疑。但是，另一方面，党政体制的弱势、弱点我也看不到。它不是衰弱，我可以说，苏联的党政体制到最后是非常衰弱，它自己不相信自己，而且经济也不发展，连苏联共产党员也不相信它。中国不一样，中国的党政体制看起来，从外面看还是很有活力。
记者：那为什么美国不少中国问题学者，尤其是像沈大伟这样知名的、过去赞扬中共政权的学者，去年都说中共政权开始走下坡路了？
黎安友：你知道沈大伟的新书吗？他出版了新书，叫《中国的未来》。你提到的看法是他一年前在《华尔街日报》发表的文章，（记者：在新书里他修正自己的观点了吗？）他没有修正他的观点，但他把当时的说法说得更复杂、更仔细了。他的意思不是说中共体制马上会瓦解，而是说中共开始走最终会瓦解的一条路。但是，在时间上可早可晚。
另外他说，它还有机会转变方向。他的说法非常有说服力。他说，在现代化世界里，中国政权如果要成功，必须不断改革，不能停留在现在的阶段上；如果停止下来，经济会有问题，对社会的承诺、对社会的合法性会发生问题，因为这个体制跟现代社会的要求有太多矛盾。这个说法我认为很有道理。它不是说事情明天就会发生。但为什么是沈大伟？为什么去年他转变了看法？虽然他并不代表所有西方的中国问题专家。
改革停止，消费虚无主义盛行
他的转变是一个重要的标志，虽然他不代表所有专家，我们的看法并不一致，有关中国未来会如何一直是个热烈的辩论，看法有多种。但是沈大伟是个比较重要的专家，他的学术成果不一般、很多、很高。我们应该问，他为什么去年会转变？他自己说，前年，他在中国访问一年，感觉到中国发生的变化。他认为第一个变化是，改革停止了，党内的改革力量不见了。当然还是有一些改革，反腐是一个改革，而且习近平现在也开始改军队，看起来还要改那些亏损的国企。你不能说习没有改革。但习近平在政治方面的改革不仅停止了，而且倒退了。所以沈大伟认为，中国过去的健康的发展停止了。
第二，沈大伟是在中央党校访问，他意识到连党校的人员都怀疑中共的意识形态，空洞、没人相信，而且这个现象在社会上也很广泛，宗教发展得很快，社会上消费虚无主义很普遍。当然，有些年轻人还是有理想的，但很多年轻人没有理想了，只要消费，什么也不相信。这个党内外都很普遍。所以沈大伟认为，中国现在没有一个健康的方向。
记者：你认为习近平模仿毛，对社会严加控制，是否跟中共处理文革不彻底有关？
黎安友：应该有关。亲身经历文革的人现在大概60来岁。60岁以下的人没有亲身经历文革，但是60岁以上的人得到的经验让多数人不敢介入政治，不敢过问政治，他们怕政治，他们宁可回避政治，注意短期的生活问题。当然还有少数一些人敢问历史的问题。另外，稍微年轻的人感受到的气氛是，历史和政治不是你能过问的领域，最好看好眼前短期的个人利益，这是上面跟下面的一种契约，就是说，契约是说，上面让你生活，让你有私下的生活，你可以做你自己的事情，我们不过分地干预，你也不干预我们的事情。这个不能创造一个健康的所谓的合法性，政权的合法性是来自于你不干预的基础，这样的话，大家不会在很深层上相信政权，大家只有表面的忠于领导，但不能深刻介入他们的心里面。
记者：今年是文革爆发50周年，这对经历过文革的人来说是个值得深思的日子，突然发现50年过去了。你作为一直观察、研究中国的学者在这个时候有什么特别的感想？
研究中国仍是雾里看花
黎安友：是我太老了？（笑）当时文革发生的1966年我在研究院读博士，我们当时对中国的理解非常少，因为我们不能去中国，中国人又不能来美国，我们只能去香港，访问一些跑到香港的，主要是广东的一些流浪农民。当时中国的媒体很少，《人民日报》、《红旗》杂志、《光明日报》、《解放军报》，只有这么几家报纸和杂志，没有电视，只有广播，媒体很少，信息来源非常之少，只能从外面看一部分。
我们当时，特别是年轻的研究生，我们比较佩服毛的思想，认为毛的思想是个新鲜的意识形态，比如，农村包围城市这个观点，当时美国在打越战，就是这样。现在过了50年，作为学者，我们现在能去中国做抽样调查，能够合作，我们可以看就是农村包围城市，美国打不赢仗这样一个情况。所以当时我们不理解，真的不懂发生了什么事情。现在过了50年，现在跟中国的关系完全不一样，我们现在能够去中国，能够做抽样调查，做田野调查，能够跟中国学者合作研究项目，有中国学生、中国研究生、中国访问学者，我们对中国的认识程度比50年前高得多，但还不够，特别是涉及到政治领域，涉及到高层政治领域，还是在外面看一些互相矛盾的符号，要猜内部发生什么事情，而且突然发生一个我们没有预料到的事情，比如，89年天安门事件、习近平上台后新的个人崇拜的现象，都是我们西方的学者没有预料到的情况。
《江青同志》和《红都女皇》是不一样的两本书
记者：听说你的前妻维克特写过一本关于江青的书，这与1970年代初在中共高层引起惊慌的《红都女皇》一书有什么关系？那次事件后来演变成全国查谣言。维克特在文革中采访过江青吗？她写的书跟传说中的《红都女皇》有什么关系？
黎安友：罗克珊·维特克的书叫《江青同志》（Comrade Chiang Ch’ing），后来是有一本叫《红都女皇》的书，但不是她的书，那是两本不一样的书，一个是罗克珊写的英文书，后来翻译成中文，另外一本是叫《红都女皇》的中文书。
你的问题是罗克珊有没有采访过江青？有。那是在毛的晚期，那时美国人去中国，需要官方的邀请，形成一个代表团，去中国做一个访问，或交流，没有美国人个人可以纯粹去观光旅游。当时1972年，罗克珊是美国妇女历史代表团成员去中国访问，代表团被江青接待，当时罗克珊提了一些江青感兴趣的问题，后来江青邀请她去广州，而且江青告诉她自己的生活、历史，她做了很多记录，回来写了《江青同志》这本书。
记者：为什么隔了很多年才出版呢？
黎安友：书是1976、77年左右出版的。为什么？有两种情况，一个是当时江青说，你不必记录，我们会把录音带交给你，相反，政权告诉她你不应该写，我们在中国除了自己的毛泽东生平，我们别的领导人的生平都不写。（记者：谁说的？）是中国政府的代表，劝她不要写，我们可以帮你写一个毛的什么东西。
但是罗克珊她很忠于江青，江青跟罗克珊有这么一个关系，就是江青把她的一切都告诉过罗克珊，所以罗克珊认为，我有义务把她告诉我的内容写成一本书，这个就是江青的要求，所以我会做，我宁要做原来承诺要我做的事情。但没有录音带，所以她完全要靠她自己的笔记。另外，她的书很厚，江青提出了非常多的事情，都有背景，别的人、别的事情，历史的背景都要写清楚，这个需要罗克珊做很多背景研究，需要较长时间，是个很大的项目，所以她用了几年才写成。
记者：有关中国的历史，文革、六四等历史，中共对凡是它不喜欢的，就删除、改写。文革一段在中共网站上一句话带过。中国的传统是尊重历史的，中共这样不尊重历史真实会有什么后果？
历史不是工具，历史是个真实
黎安友：中国过去每一个朝代要写以前朝代的历史，不是现代学术标准的历史，当然有它意识形态的内容，就是要强调谁对谁错，价值判断。中共在这一点上是一样，在写自己的历史要写谁对谁错，都是为了现在的需要，现在的工具主义的利用。但是我认为，在现代社会的这种框架里这是不能广泛被接受的，还会有很多独立思想家，他们宁要研究历史的真实。一个例子就是徐友渔，他在纽约，他就是要研究文革的真实。为什么？他认为真实是最高的价值，历史不是个工具，历史是个真实，我们要理解它、研究它。我想这种独立思想家，因为中国人很聪明，我也知道很多我都很佩服，他们当然会要知道历史的真实。另一个例子，我编的《天安门文件》的搜集材料的张良，他也就是为了历史的真实而搜集这个材料，发表的材料，因为他相信中国社会要健康发展的话，他就要负责任地研究中国历史的真实。
记者：习近平上台后中国民族主义更加盛行。社交网站上，许多文章把一切问题归咎于美国阴谋围堵中国，告诉人们不要忘记帝国主义侵略的百年民族耻辱。这一做法是否对维持统治很有效果？
黎安友：是有效果，因为人家爱自己的国家是非常自然的事情，可以说是健康的事情，中国人骄傲做中国人是应该的，这是个基础，在这个基础上还有个现象，就是国际竞争十分激烈，中国崛起，美国感觉中国崛起是要改变现状，所以美国觉得不太舒服，不知道未来会发生什么事情，所以中国和美国半合作半比赛的现象是存在的，这是第二个基础；在这个基础之上还有一个就是官方差不多垄断国内的所有媒体，当然还有一些独立的声音，但是官方的声音比独立的声音大得多得多，所以它会利用健康的爱国主义和现实的国际紧张状态来创造一个他希望能支持政权的心理状态。
记者：你现在可以去中国做研究吗？
黎安友：还不能去，还不能得到签证。我前面说我们跟中国有很多联系，但是我是例外，并不是完全例外，我跟中国在境外的中国人有很多来往，我自己认为是让我很高兴，得到很多收获，但是我还不能到中国境内，希望早晚我会去。当然去的话，中国变化那么多，我大概到了中国不知道到了哪里。
记者： 黎安友教授，谢谢你接受专访。
