中国在去年12月上旬放宽防疫措施后迎来一大波感染和死亡潮，官方却在农历新年过后宣布疫情进入尾声。研究中国防疫管理多年的台湾医疗人类学家刘绍华在接受美国之音专访时表示，中国的清零运动已变成爱国事件，防疫造成的次生灾害和中国人民遭受的心灵创伤将长久难以磨灭。
目前在台湾中央研究院民族所担任研究员的刘绍华著有《我的凉山兄弟：毒品、爱滋与流动青年》、《麻风医生与巨变中国：后帝国试验下的疾病隐喻与防疫历史》等作品，致力于从疾病的角度切入分析当代社会变迁的本质，以及身处变迁中的个人生命经验。
从2002年开始，刘绍华只身到四川凉山进行了长达十年的田野调查，她学会了诺苏话，赢得了当地人的信任。疫情期间，刘绍华联络凉山的一些朋友们得知，封控严格的时候感染不是很严峻，但外出打工的人生计艰难。开放后由于村民居住密集，她担心病毒可能传播得较快，体弱的老人会有难关。
从1949年后的麻风病，近年的萨斯、艾滋病再到如今的新冠防疫，刘绍华看到太多苦难历史的重演。疫情爆发初期，她曾在《“面子”治理下中国反覆付出的防疫代价》一文指出，“恐惧蔓延、污名标签、过度防疫、医师无助，这些反应与做法，历久不衰。人性如常，手段未变。”她呼吁，如果能安然躲过这一波疫情，恳请中国幸存的众人关注与挖掘历史，明白配合主体意识形态的桎梏所付出的代价。
以下是本次采访的节选内容：
农村难治新冠重症，村医无力招架
记者：12月初中国放开疫情防控后，北京上海等大城市在疫情海啸中都出现缺医少药、火葬场排长龙的景象，您对凉山地区以及中国农村的观察是怎样的？
刘绍华：因为现在不能去（凉山）那边做研究，很多讯息我都只能仰赖公开讯息。我认识的朋友几乎都感染过了，大部分他们大概都是自己好（了）。我不知道是不是因为我很多联系的朋友是在农村地区，本来平时可能就是长期的劳动者，身体的素质还不错。有些人就像感冒一样，有些人咳嗽得久一点。但是很幸运，我的朋友都康复了。大部分朋友说，他们没什么药吃。
还没有开放之前，凉山的感染率听起来比较低。曾经有一段时间，我记得在外面打工的人想要回来过彝族年，包了车回来，结果所有的人都去坐牢了、被罚了重款。他们也是采取封锁的政策，相对于山下的都市比如成都，凉山当时不少农村的人说疫情的情况还好。（2022年）当时我所听闻的就是没有什么感染。那边打疫苗可能也打得比较有效率，他们也都打了疫苗。有些人在外面，外面也没有办法打工，没有办法生活下去，因为外面一样封锁得很严峻，可是凉山都不让他们回来。
可是一开放之后，很快地所有人都感染了。至于老人的死亡比率有没有一定比较高，理论上来讲是具有这种可能性的。但是我没有听闻这样的统计数字。
农村的人比较不会讨论政策，基本上政府说什么他们就听什么。当时中国在封锁的情况之下把这个疾病描述的可能有一点夸张，我跟朋友联系的时候跟他们讲说，要小心，但是不要过度紧张，不要觉得像外面讲得这么可怕，有一些资讯不是太正确。他们当时一直问我说，这个疾病是不是很可怕，把它讲得很夸张。有一些老人家如果本身身体比较弱，大概是撑不住。其实很难有一个完整的、全面一致性的状况让我们知道那里究竟是怎么样，也没有一个正式公开的调查，大家都是在根据片段的印象在尝试作理解。
记者：习近平1月18日呼吁“五级书记”抓农村防控，县乡村三级尤其要承担起属地责任。中国农业农村部19日声称各地组织动员1901万人包保联系重点人员，覆盖率达到99.73%。但是有凉山、河南、陕西等地的村民告诉美国之音，他们处于自生自灭的状态，为什么会造成这样的局面？
刘绍华：疫情防控跟平常的国安、治安防控不太一样，需要的是医疗资源和医疗人力。如果你把平常管治安、国安、行政的人力拿来处理，他们最多能做到什么事情呢？最多做到之前像全中国的“大白”那样的事情，只是管理你的行为，并不能协助你。所以你找村委村干部做疫情防控，或者开放之后你要让他们提供医疗资源，人之常情，他们会不会怕？他们自己都不见得获得正确的卫教资讯。
像我联系的农村的朋友，开放之前对疫情（获得）的很多讯息，就跟我们平常在中国媒体看到的的讯息（一样），外界看来过度夸大，甚至为了达到防疫恐吓的效果。他们都具有不正确的知识，谁告诉他们的？又不识字？很可能就是那些领导或者村里传播的讯息。。。就像以前我在那边做艾滋病（研究）的时候，常常对艾滋病有最多误解的，我觉得还是医疗卫生人员呢。
这种情况之下抓力度，那是一个行政成绩，可是并不是在医疗层级上加强力度。最多只有管束人的行为的效果，可是对于医疗介入，可想而知应该不会有太显著的效果吧。
记者：有凉山的志愿者选择直接将物资送到村民家中，绕过基层医疗服务单位。从买不到菜到抢不到药，政府防疫有时是否剥夺民间自救的途径？
刘绍华：整个中国的层级非常多，每个层级的做法、在想什么，甚至不同的人的专业伦理、专业表现、人品都可能会影响实作。如果在灾难当中，你获得特殊资源，会不会一定拿去跟别人分享？不一定，因为这个社会制度没有办法保障，当你需要的时候你就有机会获得平等的对待。
我们可以想象的某一种人性的表现就是，他就会留着给自己用或者他的上级会要求送上来。假设这些执行者私心很重，不一定是村医，甚至可能是干部或者上级官员，他自己也可能缺医少药，那会发生什么事情？会造成这些很令人失望伤心的现象，大背景一定就是：这是一个缺医少药的情境，整个社会制度或者法律都没有办法保障人的平等需求。
全世界都在变，只有中国冷冻住了
记者：我们该如何理解三年防疫誓要清零病毒，猛然间政策转弯，然后所谓三周快速过峰，这背后的动机和逻辑到底是什么？
刘绍华：人不可能不会犯错，但是人如果犯错了从来都不承认错误，常常会造成问题。你把平时我们个人都会存在的现象放成是一个很重要的权力者，他如果从来都不承认错误，那怎么办呢？
这次疫情当中，所谓的专家都出问题了。从头到尾秉持专业精神、说出逆风的话的人，下场也不好。正直而且持续秉持专业良知的那些专家，大家真的应该给他们喝彩，而且应该是要让他们翻案，如果在疫情当中他们受到很大的压力。好的（医生）至少有一位，上海的张文宏，他之前受了多大的压力啊，但是他挺住了。他一定是一个无欲则刚的人，才挺得住。那一些可能被歌功颂德，可是真的听起来是谎话连篇，甚至不把人命当人命的专家，大家应该要去检讨他们的问题，因为他们以专家之名做出非专业，甚至非医学公卫伦理的发言，其实影响深远，
整个中国的清零已经变成像是一个爱国事件，这样子的心态已经在很多民众心中形成了。他们看到的很多讯息可能是过时的、片段的、扭曲的。如果上面也不承认错误，下面也去维护这个错误，上下形成了一个社会的氛围，就会让清零的政策继续做下去。
所以清零政策一直拖下去，终于拖到不成(功)的时候，但是也来不及了。之前整个氛围往那里走的时候，什么其他的作为也都不做，大量资源都去做那些不重要的事情。很多经费不是都去做核酸检测、建方舱，开始要买Paxlovid的时候又说经费不足了。
从一开始就没有一个合理的、滚动式的预算讨论或者总体性的讨论，这是一个比较奇怪的事情。因为任何一个专家或者基本有医疗常识的人都知道，疫病是不断变化的，全世界一个合理的政策也会是不断变化的，不管是WHO或者世界各国。不管是病毒株，或是疫苗和药物研发，或是人体免疫的情况都是在不断变化，政策也会因应所有现实情境在变化。可是中国的情况就是很奇怪，这个疫情跟国际上药物研发情况不断变化的同时，中国的政策都不变，这很不符合医疗基本常识。
唯一可以想象的是，中国要自绝于世界之外，它没有要用国际疫苗和药物。对国内本身而言，如果自己没有办法产生有效疫苗或者药物，它可能真的认定它的处境没有改变。加上它采行严峻的封锁政策，其他地方的人群都经过不同变异株的免疫洗礼，可是中国相对没有。全世界都在变，只有中国处于一种好像冷冻的状况之下。它的风险的确比较高，还想用清零作为唯一的手段，从某个角度来讲，好像是可以理解，但不可能是有效或者永久的手段。它终究必须要换公卫手段，可是显然我们看到它没有换。它唯一换的公卫手段就是让人体的免疫力自行解决。
记者：中国为所谓的“防疫成就”付出了什么代价？习近平31日在《求是》发文说要清除党内病毒，跳出历史周期率，防止人亡政息。但很多老百姓觉得好像是一场噩梦，身体和心灵都伤痕累累。
刘绍华：一般国际上在谈防疫成就是说，能减少多少人员损伤，或者在生物医药科技上借着危机变转机，研发出对人类生命福祉有效的方法，或者公卫体系是不是能更进展强化。如果从这些方向来看，我就不知道中国的防疫成就究竟是在哪个面向，令人很困惑，“防疫成就”这四个字是怎么来的。如果一定要说有，可能就是通过封控让大家无法接触而减少死亡。但是通常我们在谈任何防疫成就或是治理成就的时候，一定会一并谈它的代价。这个代价显然有两个问题。第一，是不是一定要用这些代价取得这样的成就？显然其他国家并不是这样。这样的做法是不是最佳、最合理的选择？另外一个问题就是，这个代价是不是会大到相形之下这个防疫成就会让人无感？
其实最大的创伤，一定就是人的心理，这是长长久久的。经济是我们可见的代价中最显著的，很多人活不下去了。尤其是本来比较穷的人，必须靠每日工资过生活的人，那些打零工的人，过去三年哪有打零工的机会？那些人到底怎么生存？这是令人不太敢想的事情。我们也看到有很多所谓的次生代价，需要医疗照护的人因为这样子（封控）没有办法获得正常医疗照护，甚至没有办法去医院，很多人就提前死了，也不是死于新冠。这些代价非常可观，可是很难统计，死亡证明的填写决定你如何统计。但是这些人身边的亲友都知道，那种痛、那种留在心里的痛会是一辈子的，这种代价很难计算。还有人际之间彼此揭露、彼此驱赶，甚至彼此暴力，这种代价要怎么平抚，要怎么计算呢？很多小孩三年没有办法上学、跟人正常接触。未来成人之后，这段心理效应对于人的人格和心理发展成长会造成什么问题？我们也不知道。
这个代价其实很可观，可是目前很难统计。我们只能说会有一些预期，未来看中国的学者、研究者是不是能够密切地关注这些代价。
中国把防疫当作战，缺乏法制约束
记者：您之前说这场疫情根本就是一场共业，共业如何理解？何为因，何为果？如何破除？
刘绍华：如果大家都抱怨清零政策，大家都可以自己去想一想，是不是我们的很多言行举止或者思考，其实是在巩固、维护清零的严峻？如果我们大家都在竞争，都在抢夺，都在走后门关系获得医疗资源，是不是我们也就没有办法要求一个公平的社会能够让大家只要有生病，都能获得平等的就医权？它的确就是一个共业。在中国，之前就没有这样一个共业，或者平权的大家集体性共同平等生存的概念，在一个危机爆发的时候当然更不可能会有。但是如果经过了三年的惨痛教训，如果大家开始觉得这样子的生活、这样子的社会是很可怕的，让所有人都不快乐，大家是不是可以去想说，那未来是不是应该可以去朝向比较平等、共善的社会方向去走，让每一个在里面生存的人，如果当他有需要的时候，其他的人都可能表达关注、支持呢？所以我会觉得，如果放在中国境内来讲的话，它的确就是一个共业。
记者：很多人认为这次防疫实质上是习近平培养干部、壮大和夯实组织队伍的政治操练，包括社区网格化、“白卫兵”等等都和医学关系不大，您怎么看？
刘绍华：是啊，不断地把它当成（作战），防疫就是一场作战。作战的方式就是用非常严峻的方式来调配，通常作战的时候就是一个紧急处境，平常的法律、体制好像都不管用了。政府自己决定这是一种紧急状态，它就可以不尊重人权，不尊重法律。这些“大白”其实不具备公职的身份，也不具备公安的身份，他们就可以轻易地、随便地对人民作出很多暴力性的举动。居委会也不见得具有官方或者法律授权，它也可以随便制定政策。通常战争就是一种紧急状态，如果它不是采用这种紧急状态的思维，所有这些事情都不会发生。
刚开始大家都不知道（新冠）它究竟是一种什么病毒，国际上也是严阵以待。刚开始采用这样子的手段，其实它是一种可以理解的治理的紧急状态。但在一个并不是真正的战争时期，任何一个政府采行这样子的紧急状态，都会有一个但书的。通常一个法治型的社会就会厘清在什么样子的状态之下必须采行紧急状态的公卫手段，法律人也会要求说，要到什么时候或者什么处境应该取消这样的紧急状态。
中国比较大的问题就是，一开始采行紧急状态，没有在法律上作一些约束性、延展或者实作上的讨论，反而不断地扩大、扩大，甚至当全球的疫情跟防疫局势都在转变，它也没有变，这个紧急状态的手段却是越来越大。这个是一个比较大的问题。
(美国之音进行一系列采访，反映有关美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)
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