主持人：中国知名作家、小说《如焉》、文革三部曲之一的《迷冬》作者胡发云，近年来致力于研究二十一世纪极权主义音乐，以及中国红歌与革命的关系，曾在国内外做过多次相关话题的演讲。胡发云星期二下午在香港中文大学举行有关极权主义的赞歌和动员模式的讲座引发强烈反响。我们现在就通过电话连线在香港的胡发云，请他来谈谈文革和红歌的关系。
中国在5月2号举办了一场“红歌会”，演唱了一些文革期间的歌曲，为什么这一事件引发了外界强烈的反响？
胡发云： 我刚刚在香港中文大学做了一个演讲，这个演讲就是把5月2号的红歌会和1964年的《东方红》（大型音乐舞蹈史诗）的演出，以及文革中涌现和演唱的大量红歌，将三个不同时段串联起来做比较。文革的因素通过歌曲在数十年当中的变化，看出整个中国的意识形态的走向。
值得提的有两点：一点是，文革从很早就开始，但是到现在还没有结束；因为它的基本的意识形态的方式和手段，以及通过音乐所表达的政治意向，从来没有本质上的区别。文革期间的一些主要音乐，如《大海航行靠舵手》、《东方红》，以及其它一些歌颂毛泽东的歌曲，其实在文革以前就通过大型音乐舞蹈史诗《东方红》设计，基本上达到了一种自洽的境界。里面各种各样的极权主义符号，也基本上完成了自己的设计；比如红太阳、海洋、葵花，以及毛泽东着军装的像，这些图案的构成全部都进入了文革，成为文革符号体系中重要的一部分。
而5月2号的这台晚会，恰好是让这些符号，无论是声音的符号，还是视觉的符号，全部复活。内容也从文革前对毛的崇拜，转移到新时期少量歌曲对江泽民、胡锦涛的崇拜，一直到现在通过音乐表达出来的对习近平的崇拜。这些是一脉相承的。但是，从近期的几首歌看来，越来越走向官方默许，甚至是推动的，对习近平崇拜的道路。只要有极权主义的音乐因素存在，文革就可能以任何一种别样方式复活。
主持人：文革歌曲对于经历了文革的这一代人产生了什么样的影响？对于那些没有经历过文革的年轻人产生了什么样的影响？
胡发云：应该说文革对49后的年轻人的影响是非常、非常深远的。49年以后，当局控制了所有的音乐传播、创作和相关的教育，所以这一代人比较整齐地进入了意识形态控制的音乐和美育教育的过程。他们从小、到少年、到青年，所听到的和所唱过的都是鼓吹阶级和阶级斗争、崇拜国家、崇拜党、崇拜领袖、培养仇恨、培养牺牲的这样一种理念。这些因素通过审美的方式，进入到他们的心灵，比通过理论的教育要更加的深刻、难忘，而且进入了他们永久的情绪记忆。
这些人今天已经进入老年，这些歌通过音乐形式的记忆，可以唤起他们当年被这些歌曲点燃的热情。今天五、六十岁以后的中老年男女，他们会在这种红歌的激励下，又重新变成当年的红卫兵。
主持人：今年是文革50周年，在中国听不太到反思文革的声音，一些人被当局警告，不允许他们发表任何评论，您如何看这种噤声的行动？
胡发云：中国的文革从来没有得到彻底的清算。1981年的一部《关于建国以来党内若干历史问题的决议》本身就对文革做了很多的保留，更不说在实体上对文革进行批判和清算，包括人、包括事。这一个有保留的决议，到了今天也被人弃之不顾了。
因为这个决议当中已经做了很多明确的规定，这也是中共元老马文瑞的女儿马晓力在她的那封上书里说得很清楚的：哪怕用党的纪律和当年党的文件来衡量，今年做的这一些活动，特别是“5-2”红歌会的表现，都已经做得非常过分了。这不是个别人或者某个演艺单位的事情，是某些人希望用这样的方式，对民众对文革的承受力进行社会性试验。
从某种意义上讲，红歌的兴盛或者说热火的程度，是这个社会的一个温度表。红歌越火热的时候，这个社会的文革升温和发烧的病症越严重。从1976年文革结束以来，文革又几次起落的时候，恰恰显示中国社会恢复文革的波峰和曲线。只有把这个问题认清楚了，唱红歌就不再是一个老头、老太太们玩一玩、闹一闹的浪漫事情了。而是显示了这个社会的一种状态和走向，也显示出国家的主要领导人有什么样的倾向。
主持人：中国官方媒体《人民日报》在深夜发表评论，说文革是领导者错误发动的运动，是给人民带来严重灾难和危害的内乱。你如何看这篇评论？
胡发云：文革的性质、状态、甚至它的语言和符号系统，和文革以前的历次政治运动，包括1942年的“抢救运动”和延安文艺座谈会前后的整风运动，应该说都是一脉相承的，没有什么本质的区别和不同。和1978年以后的运动，也没有什么本质不同，只是换了不同的手法和方式而已。
文革肯定不是一个人能够发动起来的，我记得《5-16通知》是通过政治局全体扩大会议的召开讨论通过的，没有得知哪一位政治局委员投了反对票。而且，在《通知》公布了以后，党的所有干部依然把它当作历史上所有的政治运动一样---由工作组开始整人的材料和批判的对象。所有这些都是文革的组成部分，有的甚至是毛泽东当时反对的一种方法；所以这不是毛泽东一个人的问题，是整个政治制度的设计问题。
