中国存在的强摘人体器官问题一直是国际社会关注的问题。美国众议院今年5月通过了《停止强制摘取器官法案》(Stop Forced Organ Harvesting Act)。长期从事相关研究的德国曼海姆大学社会数据科学博士后研究员罗宇(Matthew Robertson)星期五(7月11日)在接受美国之音(VOA)专访时表示，他的研究发现，中国虽然在2015年左右采取器官自愿捐献的做法，但官方提供的数据明显造假，表明自愿捐献绝非全部器官来源。他还表示，从他及其合作者的研究中可以推论，中国的心脏移植医生进行了他们所说的“医学化的法外处决”。
下面是采访内容。出于简洁清晰目的，文字经过编辑。
记者：中华人民共和国长期一直被指控系统性的摘取器官，实际上还有贩运器官的问题。在2015年以来，中国当局声称，这些器官的来源是完全自愿的捐献者。当然我们知道这个说法的可信度一直是受到质疑的。我知道你做了很多这方面的研究。你能不能跟我们分享一下你的研究发现，帮助我们了解目前中国器官获取的实际情况？
罗宇：我觉得现在的情况比较复杂，因为就是同时进行很多事情。比如说，的确，我觉得这个(20)15年后，绝对有真正的捐献，就是器官捐献，但是同时其实这是有补偿的。这个是另外一个问题，我们先就没有机会去谈，我们正在研究这个。
的确，有稍微的一种改革，因为之前就根本没有这种，那后来就是的确有，但是它的规模我们并不知道，就是中国当局说的，就是他们提供了各种数据。我们有一个(20)19年的一个论文，是详细的分析他们的三个大数据，他们提供的，然后我们发现，就是明明有各种问题，就是看来是假的。
我们有各种regression diagnostics(回归分析诊断)，我们有各种统计，然后还有各种qualitative analysis(定性分析)。我们可以说，这个数字跟这个数字对不上号，然后有各种问题。
还有一个是，从17年或者18年以来，就是也有一个大规模的维吾尔人被放在劳教所，这个所谓的叫什么来着？就是教育转化中心或者是这种地方，然后这些人也是被系统性的抽血，还有各种体检，有的体检是非常可疑的，就是看来这不是为了去只量他的健康，而是看他的器官，就是他提供的器官的function(功能)。比如说，有多次会做一种尿的测试，还有抽血，还有这种超声波和CT扫描，然后就针对器官，所以这是令人怀疑，为什么做这么具体的一些体检？然后，如果这些人是被用来就是当供体，器官供体，也没人会知道，然后当局也可以赚很多钱。这个是，当然我没有一个确凿的我们知道这个人在这个时候被杀了，然后他的器官被贩卖，但是这很明显，他们是非常对这个事情很vulnerable(容易受到批评)，就是很可能有这个事情，然后当局就没有解释他的器官的来源的确是什么，因为不可能都是自愿捐献的。
记者：你在2022年也发表了一篇论文，而且你还在美国国会也做了证，谈的是中国的这个医疗体系跟这个公安系统之间存在一种独特的、长期的一种合作关系，而且说，许多的器官移植很可能是来自政治犯。你觉得中国的医生是参与了这个强摘器官的行为？
罗宇：我们下载了很多关于器官移植的论文，从中国的各种数据库，然后我们去看他们做心脏移植的时候，因为关于这个公安系统，公安系统就是一五年之前是唯一供体的来源。这是中国移植界一直承认这一点。中国的移植界承认并且感谢他们，因为他们的合作，中国的移植系统才能这么发达。其实他们都是在透过媒体这么去感激他们的。
所以，我们这个论文就是发现，心脏移植的本身就是死因，就是摘取他的心，那个供体就死。这个讲起来有点复杂，但是我们的论文就是都详细的描述这是怎么一回事，就是认定脑死亡和插气管的时间。这些论文都会说，就认定死亡，然后插气管，插管，但是这个不可能，因为一个人必须维持呼吸机，这个气管已经要插管，他才能认定脑死亡，就是你不能认定脑死亡，然后插气管，因为你不可能认定，你需要这个机器，其实他们是把那个机器给关掉，然后看那个carbon dioxide (二氧化碳)的成分，然后他们才能认定这个脑死亡，所以他们做了很多这些心脏移植，都是心脏移植的本身是让那个人死掉。他的身份我们并不知道，就是是不是死囚，是不是死政治犯，良心犯啊，我们不知道他的供体的身份。
记者：对于这个说法，在你的论文发表之后，中国方面，不管是医学界也好，还是政府方面，有没有对此做出一个回应或者是反驳？
罗宇：其实我没有看到，好像没有。19年的那个(论文)，我们分析他们关于这个自愿捐献的器官这些数字，他们反驳了那个，就是在环球(时报)，说都是假的，一派胡言，但是这个就没有看他们有任何反应。
记者：你刚才提到了法轮功修炼者，他们说他们是器官供体的主要来源。从法轮功学员身上摘取器官的现象，目前究竟是一个什么样的状况？
罗宇：具体就很难知道，现在，就是今天或者这几年，具体是怎么一回事。如果看各种存活者的testimony(证词)，他们说还有这种抽血啊，各种...就是是供体来源的指标，但是你要怎么看目前是怎么一回事，就是靠你看之前是怎么一回事，就是这明明是，就是从00年开始，中国的器官，器官移植系统有一个非常明显的一个增长，就是所有能看到的指标，包括期刊论文，还有什么就是医院，就是建筑，还有就是培训做手术的器官移植医生，各种指标都有非常明显的增长，然后在这个时候，你比如说从零零年到一零年，比如说，这整个时候，他们官方说的这个器官来源的解释就是死囚，对吧？所有这个东西的指标都是往下降，这个东西是很大的秘密，但是官方有各种渠道，就是外界可以得知很多信息，然后所有这个东西的指标都是往下降。尤其在零七年的时候，有一个改革就是，那个最高人民法院再去决定，就是再去做一个审核，之前是每一个省都可以自己判死刑，然后自己去执行这个死刑。但是零七年后只是最高人民法院要做一个审核。按照官方(说法)，就是所有这个死囚的数字就是往下降，降得很厉害。刚好那个时候还有一些很大，其实是亚洲最大的一个中心还在建立，所以到底这个器官的来源是什么？这明明不是官方说的渠道，但是如果你要看别的也许能从供体拿到的，那就是小规模的各种贩卖，但是也有非常明显的这个法轮功群体，对吧？因为他们也是被系统性的去测尿，抽血，还有这个体检，然后也大规模的放在劳教所、监狱，还有洗脑班什么的。
所以，这是一种我们在社会科学就叫inference to best explanation，就是“主要解释推论”，好像是。就是这个东西，你这个结果你必须得解释，然后你就是看有各种可以去解释的方法，然后你要看哪一个解释的方法，就说一个故事，哪一个故事能最好地去解释你所看到的结果，那这个明明就是这个供体的来源是最好可以解释这个结果。这是我是怎么去了解和分析这个问题，但是我知道这个问题上有很多质疑，很多说法。
记者：器官移植这个问题其实它中间也有一个巨大的利益链，对不对？你刚才谈到谁从中获益的问题。我们看到有些报道也提到了organ tourism(器官移植旅游)的情况。你是否可以谈一下，谁在从中获益？
罗宇：这方面我也挺好奇，其实如果你能知道的话，你就告诉我。我们能知道的是，之前中国做移植的医院有的就会公布，就是在他们自己的网站，就是一个器官多少钱？比如说一个肝什么的，几十万，多少万，然后不同的器官有不同的价格。很多这些信息都是从官方报纸，他们自己会去说，自己会去宣扬。比如说，一个就是309解放军的医院都做了各种宣扬。他们说，我们钱赚了什么五倍，就是在我们的这个器官，就是做器官移植的，翻了八倍什么的，自己会说。所以，当然有的人赚很多钱。就是推论，那肯定是做移植的医生本身。这些医院就是国家的，但是它得赚钱。然后，谁控制一个医院就可以去赚钱，对吧？就可以捞。
记者：对于强摘器官，包括这个器官的贩运，作为一个研究这个问题的学者，你觉得目前国际社会，包括美国在内，有什么样的一个比较有效的办法来阻止中国的这种做法呢？你有什么建议？
罗宇：这个比较难，因为有一个利益链，对吧？所以你想要去制裁，它可能会有很多原因还要接着做，但是到现在，其实国际社会做的也不是零，但是做的非常小。刚才我们提到了，就是之前用精神病的医院去迫害法轮功群体，就是06年、07年的时候。那个时候有很多就是外界注意到这个事情，然后，是精神医生的联盟，就是国际社会的(联盟)，去做各种制裁，关于中国的精神医生，然后他们就停止了这个方面的迫害方法。但是移植界就没有同样的反应。他们基本上认为，我们不知道中国发生了什么，但是我们也不想知道。他们也没有明确的说后者，但是那是他们的态度。他觉得，他只能做的是帮助他们去做一些改革或者是调整，所以这个自愿捐献的系统就是这么来的。他们是给中国政府压力，但是他也没有一个明确的答案，这些年器官的来源都是什么？有多少人？然后谁参与？然后对这些人有制裁。其实这些人现在也是在控制现在的自愿捐献系统。可以做的事很多，比如说，美国政府想要去做一些事情，各种制裁有很多。
记者：美国国会众议院还通过了一个法案，就是叫停止强摘器官这样的一个法案。在你看来，美国国会的这些压力，还包括刚才提到的，包括其他的法案采取一些制裁措施，在实际上对中国改变它的行为有起到一定的作用吗？
罗宇：这个东西(法案)还没有被(参议院)通过。如果通过的话，这个好像是美国政府需要一个名单，就是所有参与这个事情的移植医生(的名单)。如果真的是这样的话，那很可能就会有一些作用，因为就说明这些人是不能来美国，因为就不给签证嘛，然后他所有在美国的财产也要被冻(结)，还有好像另外一些制裁。但是可能最明显的就是这种名誉上的损伤，因为其实中国这个移植系统或者是当局，他们想有他们自己的系统，就是不符合国际社会的道德标准或者是医生的标准。但是他同时想要参与国际社会的各种移植界的一些论坛啊，还有发表在国际的期刊，还要得到国际的承认。其实移植界都给他们这个承认，都说你们以往做了什么我们先不管，但是你现在有改革很好，那你可以去参与我们所有的活动。所以如果有这方面的一些压力，那可能会有一些改变。
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