这是12月2日在多伦多的访谈。曹雅学女士是英文网站chinachange.org的创办人兼编辑。这篇文章不代表美国之音的观点。转载者请注明来自美国之音或者VOA。
曹雅学: 长平，你是《南方周末》前新闻部主任及专栏作者，在中国过去二十五年尝试市场化媒体过程中涌现出的很多代表人物之一。很长时间以来我一直想采访你一下，听听你的故事，因为我觉得你的轨迹也是中国改革开放以来市场化媒体变迁的轨迹，所以这次见到你很高兴。首先祝贺你获得CJFE的国际媒体自由奖。我认为他们做了一个很好的选择。
长平：谢谢。
曹雅学：我知道你是八九一代，但是昨天看CJFE的短片，才知道六四后你还被抓起来过。是否可以先简略讲一下你的六四经历？1989年的时候你在哪里？
长平： 那一年，我是四川大学中文系二年级学生，87级。当时成都也和北京一样，学生游行，在广场绝食请愿，并和政府对话。 我有参与组织。六四镇压后我被关押了一个月。随后也受到学校严厉的处分。
曹雅学：你怎么做起新闻来的？
长平： 我的志向是文学，根本没有想过要做新闻。六四以后没有工作，也不屑于在体制内找工作。一个偶然的机会做起了一份杂志，这是我第一份媒体工作。那时在成都，一个老板，一个我，两个人，办一份商情信息杂志。那是南巡前一年， 1991年。我其实就是剪刀加浆糊，把自认为有用的经济信息按政策、法律、海外信息等分门别类组织起来。那时还是铅字排版，我还要去工厂里跟工人一起拣字。在成都以及周边地区，中小企业很需要这些信息。杂志是会员制，很快就有了很多会员。这个经历让我看到南巡前社会中下层的商潮涌动。1992年邓小平南巡后的经济启动，对我来说并不突然。当年我还编写出版了一本书，就叫《商潮滚滚》。
后来我写小说，作品在《青年作家》发表，还被推荐到《收获》杂志。那是我很骄傲，《收获》编辑叫我改，我说我的小说一个字不改。同时我为出版商编写一些历史故事书，大多以中学生为读者对象。
1992年后政府推进市场化改革，一些内部刊物可以承包出去。我也承包了一份报纸，叫《市场导报》，做了常务副总编，其实就是总编。我这个总编什么也不管，天天去采访，做所谓社会写真，如成都河道改造工程，盲人生存状态等。这样就没有挣钱，只做了两个月，就做不下去了。这时《成都商报》创办，我加入了，是最早的几个骨干之一。创办人是何华章。我负责社会新闻部，后来负责头版，同时是编辑中心负责人之一。
《成都商报》最初刻意追求市民化姿态，以四川方言写新闻，比如 “你在干啥子呢？”这样的四川话都会用在标题里。我记得人大政协开会，所有的报纸标题都跟《人民日报》差不多，什么什么会议在京隆重召开。我们在内容上并不反叛，但在形式上不追随它们，标题就叫做《人大政协开会了》。结果就受到了批评，说我们不严肃。
曹雅学：的确，反叛常常是从美学与趣味开始的。
长平：《成都商报》很快获得成功，挣了很多钱。成都市宣传部开始时压制，一年后，把我们收编了，并且当作他们的文化建设成就。后来它兼并了曾经占垄断地位的晚报、电台、电视台和文学期刊，并成立传播公司上市，成为一头媒体商业巨兽。随着《成都商报》的主流化，我和一些主创人员的分歧越来越大。我记得崔健刚出“无能的力量”的时候，1998年初，我委托北京的记者采访了崔健，谈到他的艰难反叛，宣传部门很不高兴，对我进行了严厉批评。我的评论文章也被宣传部批评为“宣传资产阶级新闻观”。
另一个事件就是1997年邓小平去世。我们没经历过这样的大事，不知道怎么报，但是中国人都有“政治觉悟，”都知道这个事不能乱搞，必须跟《人民日报》一模一样。 不只是要用新华社的电稿，最苦恼的是版式怎么做。我们还研究毛泽东去世怎么报的，研究标题的字体，哪里用黑体，哪里用宋体。《四川日报》是党报，没压力，等着《人民日报》传胶片到全国各地。当时已经进入胶片印刷。我们的压力来自市场化的一面，我们想抢早上市。一个副总编就想了个主意，他去到印刷厂，跟厂长说，大事当前，政治第一，你必须把《人民日报》的胶片给我们用。厂长就把胶片给了我们。第二天《成都商报》抢先上市，第一家报道邓小平逝世的报纸，在市场上打赢了一场大仗，我们很兴奋。过了一周，我看到广州的一份周末报，左边是一张大照片，右边是黑体标题“邓公长辞”。文字也是新华社电稿，没有任何不敬的意思，但是我当时很震撼：原来我们沾沾自喜的创造，其实什么都不是；我们引以为傲的智慧，不过是奴才的心思。
我不想继续呆在成都了。当时《南方周末》新闻部主任沈灏到成都出差，希望我去《南方周末》，于是我就去广州加入了这份正在上升的周刊。
曹雅学：就是去年被判处四年徒刑的沈灏。
长平：创办《成都商报》的何华章现在也被关着。“六四”的时候他在四川人民出版社工作，上街游行，前途受影响，出来办报纸。办报成功之后，他成为推动中国媒体市场化改革的风云人物，又回到体制，当宣传部长、副市长，周永康倒台后被中纪委抓，关了一两年了，到现在还没判。很多官员现在都是这样的处境，既不走法律程序，也没有媒体报道。
曹雅学：《南方周末》当时好像汇聚了不少有理想的年轻记者。
长平： 在《南方周末》，我最初就做了一些揭露地方腐败的报道，还有生态方面的报道。1998年全国发洪水，江泽民和朱镕基亲自在长江视察，很多报道。《南方周末》做了个策划，报道长江沿线，从长江源头西藏开始写，探讨为什么会发生洪水。大部分报道是观察性的，水土流失，森林被砍。我也写了这样的东西，但还不满意，想找故事。我在四川藏区马尔康找到一个伐木工人，多年的伐木工人模范。他说，“我现在觉得这个洪水好像跟我有关。”我写了报道《伐木工人的最后一位劳模》。我当时的判断是，这次之后不可能再有伐木工人劳模了。的确如此。这个故事引起很大的反响。
《南方周末》很快遭到整肃，新闻部主任沈灏被调走，评论作家鄢烈山及编辑曹西弘被打压。
曹雅学：为什么遭到整肃？
长平：沈灏组织了大量揭露社会黑暗面的报道，比如发表图片展示警察刑讯逼供采用的各种酷刑。鄢烈山是知名的杂文家，秉笔直书针砭时弊。曹西弘则以细致的调查在中国首先揭开铁道、电信等国有垄断行业的黑幕。
整肃后我被任命为新闻部副主任之一，随后成为主任。我负责所有新闻策划、版面安排以及编辑和记者的工作调遣，并任头版、记者观察和本报调查三个版面的责任编辑。同时，几乎每个周末我都外出采访，写了很多报道及评论，题材包括司法腐败、生态环境、妇女及同性恋权利等。
当时我们很强调的一点是用人类学和社会学的方法记录中国社会的转型变化，比如我们在中国中部、西部和沿海各选取了一个村、一个镇和一条街，计划在十年时间里，每年年末都回到同一个地方，记录它们一年来的变化。三年之后，我被要求离开南方周末。后来的编辑和记者继续完成了这个计划。十年之后，他们出了一本书《这儿与那儿:中国转型期基层调查》。
曹雅学：我要去找来看看。
长平：我一直希望能发出独立的声音。当时更多想要表达批评意见的记者和评论人，采用的是这样的办法：利用主流资源，附着自己的意见。比如“三个代表”，他们去讲它的正面意义，阐释他好的一面，然后加进自己的理解：只有民主、法治和自由的方向才能代表人民的意志。我则持另一种看法。我对词很敏感，在我看来，词语就是一切，它不只是为表达而存在，它本身就是表达。“三个代表”这样的词，你用，你就在为它宣传，不管你夹带多少私货。还有法轮功，当时有报道任务，我们硬是顶住了，基本上没有报道，不管好坏，不管用什么方式。我的想法被一些人认为是拒绝主流化。
2001年春天有一个张君案。张君是个震惊一时的黑社会头领，抢银行，杀警察，在湖北、湖南和重庆很多地方犯了案，还有多名情人，具备很多好莱坞电影的元素。当时重庆市公安局局长文强指挥把张君逮住了，还一脚踩在他脸上，称“张君在我脚下”。文强后来被薄熙来枪毙了。
曹雅学：薄熙来又被习近平关进监狱。中国的专制政治，体制里的人也像割韭菜一样，没人是安全的。说不定过几年，习近平也进牢房里了。
长平： 抓捕张君，重庆公安立下赫赫战功，一个歌功颂德的机会，开放给媒体采访，央视还去看守所面对面采访张君。当时我在想《南方周末》怎么做。因为全国媒体每天都在热炒，我们是周报，比较滞后。我叫记者去写了张君的成长经历，题目是《张君案检讨 - 一个极端暴力集团的成长》。检讨一个淳朴的农村青年，出来打工，怎么成为一个黑社会的头目。第二是检讨公检法制度，张君自己说，我每进去一次就变坏一次。这篇报道引起了湖南省、重庆市的震动，他们给中宣部写信，说这样的事情都能被《南方周末》报道成抹黑社会主义、抹黑农村政策、抹黑公检法成就的事件。
2001年秋天，《南方周末》又遭到整肃，四篇报道被点名批评，编辑被撤职，记者被开除。张君案检讨是一篇，另外三篇，一个是《青春墓地埋葬重庆文革武斗》，写的是重庆的红卫兵公墓。还有一篇是关于石家庄大爆炸的报道，认为我们报道的内容太多了。还有一篇是关于中东局势的评论，大意是说专制是地区动乱的根源。
四篇文章被点名后，我就被撤职了，主编江艺平被调走了，副主编钱刚也被调走了。这是《南方周末》最大的一个转折点。当时把我调到发行部副总经理，其实就是未被开除，给一个名义，拿工资，不干活。
曹雅学：距离上次整肃只有大约两年多的时间。
长平：是的。独立的声音为《南方周末》赢得了空前的美誉，也给中国的言论自由和政治改革带来巨大的想象空间。它成为全国很多编辑记者心中的楷模，也得到很多期望改革的学者专家和律师的支持，但也是当局不断打压的对象。
曹雅学：当时是多少版？
长平：开始是八版，后来变成16版，24版。有时候加版。还有实验版。从业务上说，《南方周末》当时有很多前卫的东西。也汇集了全国在新闻方面有理想的人，而且是在新闻行业有文字理想的人，我们的报道很讲究，文字很雕琢。版面也很讲究。我担任新闻主任后非常重视摄影，版面设计。
被撤职后我很快离开了。当时央视开12频道，有人请我去做一个访谈栏目的主编，做了两个月，所以我对央视也有一些了解，但是无法忍受央视文化，实在做不下去。2002年我和来自成都和广州的朋友在上海创办了《外滩画报》（ The Bund ). 上海是意识形态方面管得最紧的一个城市，死气沉沉。我们希望能够带来一些新的气象，但是从一开始就受到严格监控，没有多少空间。2003年我接受加州大学伯克利分校的邀请去做了一年访问学者。回来后继续在上海做《外滩画报》，任常务副总编。2005年，宣传部不满意上海文艺出版社对《外滩画报》的管理，强行让它卖给文新集团。这边不想卖，那边不想买，但还是成交了。
曹雅学：就像不久前的《炎黄春秋》一样。
长平：对。《外滩画报》现在还在，完全成了一个时尚杂志。2005年我又回到广州，重新加入南方集团，办《南都周刊》，我担任常务副总编。
《南都周刊》是一个城市化杂志，关注公民社会、环保及女权等权利运动和思想文化事件。相对于《南方周末》来说，它的表达相对柔和，但是也受到不少批评。
与此同时，我在国内外多家媒体开设时事及文化评论专栏。2008年4月，我在《金融时报》中文版发表文章《“西藏：真相与民族主义情绪”》。2008年西藏314骚乱后，官方媒体没有任何实质报道，但是社交媒体和一些网站上却出现了很多批评CNN, BBC等外媒报道失实的指责。我在文章中说，如果真的站在新闻价值的立场，那么他们就不会仅仅揭露西方媒体的虚假报道，而且应该质疑中国政府对消息源和国内媒体的双重控制。毫无疑问，后者对新闻价值的伤害更甚于前者。同时，我提出应该检讨汉人狭隘的民族主义立场。
这篇文章立即引起轩然大波，中华网、凯迪网、乌有之乡等几个鼓吹民族主义的网站大肆炒作，置顶，单一帖子一天之内就有几十万人看，几万条留言，大多是攻击我。甚至对我和我的家人进行人身威胁。
当时杜克大学有个叫王千源的学生，在校园争议中被认为站到雪山狮子旗一边，遭到留学生及中国国内人的攻击。她的父母为了安全，不得不住到宾馆，攻击者在她家门前扣了粪盆。
《北京晚报》罕见地发表文章《造谣自由的南都长平》对我进行攻击，执笔者是时任北京日报社社长梅宁华 （笔名文锋），引起舆论哗然。这场争论拉开了长达五年的“普世价值之争”的序幕，直到2013年被习近平叫停。
因为这个事情，我又一次被撤职，不允许继续从事新闻一线工作和管理工作，被调到南都传媒研究院任首席研究员。但我还继续在《南方周末》、《南方都市报》写专栏。又过了半年，专栏也不能写了，并被提醒如果停止写作，或可保住职位。我拒绝了，继续在别的地方发表时事批评文章。2010年底，宣传部要求南方报业集团彻底解除我的工作关系。
全国各地的报社、网站和出版社都不再发表（出版）我的文章（书）。网站还被要求删除我的文章和相关信息。那时我有大量读者，很多网站都做我的博客，都不是我在更新，我也没有版权意识，觉得有读者是好事。连房地产网站都有我的专栏。随后，我眼看着自己从网站上消失，不仅不再发表我的文章，而且长平在消失。有一阵，网上连我的名字都难以查到了。
曹雅学：细想一下很恐怖：只要他们想这样做，他们能让一个人消失，也能让历史或现实消失。就连你这样一个记者都能成为他们的大患，要彻底抹掉。
2011年初春茉莉花大抓捕的时候，你在哪里？
长平：当时我在香港浸会大学新闻学院访学。我和很多在香港访学的大陆人一样，都是周末回内地的家。有一次，有人跟我说，你不要回来。我想我除了写文章，什么都没有做，要依照这个提示再也不回家吗？我不想被吓倒。恰好这时我接到一个邀请，去法国参加一个论坛。同去的人还有余华、展江、于建嵘等。我在巴黎的时候，警察就到了我的家里去抓我。
后来我就在香港停留了下来，开始筹办《阳光时务》。
曹雅学： 《阳光时务》是一个有抱负的杂志，汇集了一批有才能的人，包括你和原来在南方报系的同仁程益中。我印象比较深的是阳光时务对乌坎的报道。你是主编，但是很多人可能不知道，你是从德国昼夜颠倒，远程工作。这是怎么回事？
长平：我没有想到，香港政府拖延处理我的工作签证长达两年之久（直到最后他们也称没有“拒绝”，只是“不再处理”）。他们找各种理由调查，比如荒唐地调查我在香港浸会大学的短期访学是否非法执教。他们这样做，我更明白我不能回中国内地了。凭中国护照可以在香港免签证每次逗留七天。于是我每个周末都到周边国家“度假”，先后去过马来西亚、印度尼西亚和柬埔寨。这样过了两个月时间，香港边检告诉我，我不能再以这种方式留在香港，必须回中国内地，否则再次回香港可能有麻烦。于是我再也没有回去。接到德国伯尔基金会邀请之后，我从柬埔寨到了德国。
感谢香港同事的支持，我在德国坚持做了两年阳光时务的主编。但是这样有很多困难。杂志也受到中国的封禁和打压。最后我和公司停止了合作。我留在德国，继续为德国、香港和台湾一些媒体写作时事评论，也继续面对中国当局的打压。
曹雅学： 这么说你从2011年起就没有回过中国了。《阳光时务》只做了一年多就关闭了。投资人陈平在香港还遭到了暴力袭击，程益中来了美国，你去了德国。后来你给德国之声以及《南华早报》写专栏，还因为六四和它的另一位专栏作家泽林发生了激烈争论。《南华早报》卖给马云后，立刻终止了你的专栏。今年初发生习近平辞职信事件的时候，你在中国的家人还受到骚扰。
最后我想问你一个问题：1999年《南方周末》发表了非常著名的新年献辞“总有一种力量让我们泪流满面”，其中写道：“让无力者有力，让悲观者前行”。这句话激励了一代有志向的媒体人。到了2016年，新闻自由不但没有前行，而且不堪回首。请你给今天的访谈做个结语吧。
长平：多年前，我们很乐观。那时候我相信新闻路上的每一步，都会推动中国社会的进步，我们写下的每个字都会化为力量，尽管也许只能以毫克计划。现在回头看，经常很沮丧，中国在很多方面倒退了。但是我从来不怀疑为言论自由而奋斗的价值。即便没有明天，我们今天也需要公义。正如我这次在多伦多的获奖答谢辞中所表达的那样，言论自由不仅是达到其他自由的必由之路，而且言论本身即是自由。
我以“若批评不自由，则赞美无意义”作为社交媒体（MSN及博客）签名，持续了很多年，使得这句由我和朋友译自法语（Sans la liberté de blamer, il n'est point d'éloge flatteur）的话在中国流行，被广泛引用。它让很多人明白，中国政府压制批评意见之后的自我表扬是多么可笑。让人们看到批评的价值，也是我长期新闻和时评工作的目的。我可以从中国话语场消失，但是这样的观念已经根植在人们心里。
(美国之音进行一系列采访，反映有关美中关系及美国政策的负责任的讨论和观点。被采访人所发表的评论并不代表美国之音的立场。)
