编者按：曹雅学女士是英文网站chinachange.org的创办人兼总编。这是曹雅学所做的专访。这篇文章不代表美国之音的观点。转载者请注明来自美国之音或者VOA。这是曹雅学11月23日对温州L牧师的访谈。
曹：L牧师，今年七月温州拆十字架高峰的时候，我采访了你。我们知道，这场拆教堂、拆十字架的运动在浙江省、特别是温州持续了一年半，几座非常宏伟的教堂被拆毁，有估计说，上至一千五百个教堂顶上的十字架被强力拆除。但是八月、九月以来，好像没有听到拆十字架的消息了。这场拆除运动停止了吗？
L：拆十字架行动基本告一个段落了，但打压并没有结束，且在紧锣密鼓的进行之中。从2015年8月末至9月初起，当局变更了打压的策略和方式，将记者报道事实视为国家机密外泄；破天荒的以情报外泄等非宗教性罪名构陷传道人。温州秘密抓捕关押了近二十位神职人员及法律顾问，至今超过二个月。
他们分别是温州地区：1、王运显长老；2、严晓洁牧师；3、周爱平长老，4、周剑传道，5、魏文海传道，6、程从平传道，7、黄晓远传道；8、康孝友弟兄，9、张制传道；10、张崇助牧师；11、黄益梓牧师；12、程超华教师；北京法律顾问：13、张凯律师，14、刘鹏律师，15、方县桂律师；金华地区：16、包国华牧师，17、邢文香师母，18、包晨星传道；19、金华城关教会多位同工。
这些被羁押的人中有好几位被证实是秘密单独关押，这种关押方式被外界一致认为有遭到酷刑或虐待的风险。他们都面临重判危险。
11月初多位被秘密羁押的人几乎同时用书信传出解聘家属委托的辩护人，连温州教案的法律顾问张凯律师也传信出来解聘律师。这事很蹊跷。擅长用法律协助温州教会和基督徒护教的律师，竟在自己遭秘密羁押后放弃他的辩护人。他在信中对自己的羁押处境没有半点描述，这不得不让人推测他是在受胁迫下做出的决定。类似现象在中国屡见不鲜。
11月11日，温州鹿城区政府在下岭教会院内墙上张贴三份文件，宣布将于11月16日对下岭教堂两幢四层共计建筑面积为2907.34平方米的建筑进行强制拆除。张凯律师和他的助理正是在这所教堂被抓的。不过直到今天为止，拆除队伍还没有来。
浙江教会现在弥漫三十年来罕有的挫折感。教会低估了政府的残忍。打压是渐进的，大家原以为三江事件后打压会划下休止符，然而，这只是基督徒的一厢情愿而已。
曹：政府用拆除违章建筑、规范城市外貌的名义拆教堂、拆十字架，看来完全是一个借口，而真正发生的事情倒像是政府在向基督教群体“宣战”。他们这样做到底是什么考虑和动机？
L：为降低打压基督教引起舆论反弹，以“拆违”名义给拆教堂建立正当性，这是经过深思熟虑的策略。把“宗教问题”进行非宗教化处理，用来掩饰其削弱基督教的意图。这具有很大的欺骗性和误导性。
无可否认，浙江、温州部分教堂存在扩建现象，这是宗教政策缺陷及行政过度限制所致。修建教堂程序繁琐，地方政府出于对民间宗教团体的宽容，私下默许教会“少报多建”，在教堂落成的典庆上有时还能看到官员出席致词。像温州三江教堂，2013年属于市政引以为豪的地标建筑。该堂扩建是政府建议，以配合打造新潮城市形象，展示温州在宗教文化方面的多元和包容性。
但是这场拆十架运动须置于习近平政府紧缩意识形态控制的框架中理解。基督教游离于意识形态及威权之外，是当局新“黑五类”管控对象之一。当局认为中国基督教是帝国主义遗留产物，在普世价值认同方面与西方接近。
当局视基督教是个相对独立的政治体。它的组织性质符合现代公民社会定义，即独立于国家力量的自主性社会组织。基督教堂是一个自主多元开放的中介组织构成的社会领域。神圣十字架和教堂建筑表达教会在公共空间的存在，可被视为是社会权力的象征。
但是当局对宗教组织疑虑重重，不能容忍教会的范围和影响力，担心国家安全因此受到威胁。一份官方文件提供了证据，政府要求“民族宗教干部看清十字架背后的政治问题，坚决抵御渗透。”
温州流传的一个说法是，2013年9月，浙江书记夏宝龙视察温州，瓯江河畔三江教堂闪烁的十架夜灯大大的刺激了他的视神经。夏很不爽，发牢骚说：太嚣张了，这究竟是共产党天下，还是基督教的天下？
其实从2014年5月份后，政府干脆放弃先前“拆除违章建筑”的托词，公开强迫教会拆十架。教会领袖与当局交涉，得到露骨的回复：“没有为什么，就是不允许十字架的存在。”政府揭开真实的政治面纱，不再在“三改一拆”的外衣下对拆十字架遮遮掩掩。浙江许多教堂证件齐全，严格按照审批要求施工，十架照拆。有的教堂被改成“老年活动中心”或“文化礼堂”。这些作法与拆违毫不相干，明显是一场荒唐的信仰迫害。
曹：为什么单单挑出温州呢？
L：选择打击温州教会，其中因素是该地区基督教发达，基督徒比例高，信徒占总人口的比例是15％，也就是100多万（官方数字）。城乡所到之处教堂林立，十架标记十分显眼。因此温州也常被称为“中国的耶路撒冷”。当局十分忌讳这个指称。另外，过去三十多年，温州在整个中国教会发展中发挥了重要影响力。
曹：什么影响力？
L：温州人在上世纪八十年代中期开始外出经商，基督徒在所在城市定期聚会。以家庭教会为主力的基督徒商人义工和专职教牧人员，在各大城市或乡村建立、繁衍或扶植大量的家庭教会，在经费上援助他们，支持他们的讲台，定期开展“培灵聚会”。随着温州教会的成熟度增强，也组织圣经学习班，装备各地教会领袖和教牧人员的圣经知识及牧养及教会管理技能。
温州基督徒海内外合作，到处留下传道足迹。温州本土义工（志愿）传道人超过万人；数百传道人散布在欧美各国；数千传道人在各大城市服侍教会，北京、上海、杭州、南京等城市官方教会或城市家庭教会有不少来自温州的传道人。2000年后，温州陆续创立或健全了二十来个圣经和神学培训班，每年培训数百人，培养基层新一代传道人。
曹：我不是一个基督徒。从观察中国社会和政治的角度，中共的做法有两点使我感到十分诧异：一是在中国东部沿海最富有的省份对这样一个大规模的群体、而且是社会中坚群体发起挑战。中国人都知道，温州是中国经济开放的一个发源地，温州人的勤劳、聪明和富裕世界闻名。二是官方似乎对待它所批准的官方教会也同样对待。我感到当局这样做，表明他们对基督教在温州的发展已经到了寝食难安的地步。
L：即使政府企图管控的官方教会也并非总是唯命是从，教会的信仰系统颇为严密，拒绝接受官方管控，这使得一切基於权力直接控制的政权当局感到潜在的社会对抗意志。中国官员对地方政府在政教关系中存在“讨价还价”的灰色互动日益不满，确信威权受到削弱，认为对官方教会的统战难以完全奏效，故其利用价值大为降低，以至于不太介意破坏两者关系所带来的损失。
曹：你认为这样的损失是什么呢？可以简略分析一下吗？
L：向政府注册过的教会一贯认为，他们的信仰活动基本得到政府的容忍，这种相对的宽容可以争取到更多的自由空间，所以，注册教会的许多事工几乎是大摇大摆的做。比如：大学生夏令聚会活动。他们也率先开始大型布道，有时敢于在乡镇的街头做圣诞节目。事工也不局限于温州本地。在温州大量的注册教会发展出来的事工并不比家庭教会逊色。
但在经过这场拆十字架的运动中，他们猛然发现向政府注册过，并不能确保教堂和十字架免于遭殃，十字架被拆的数量和比例远远超过家庭教会。注册教会意识到登记之后，一旦拒绝配合不合理的政策，遭到报复更为严重。政府则认为注册教会如此强烈抵抗，是背叛他们，应当遭到更严肃的打压。党的意志高于一切利益。政府这样做的结果是彻底失去了所有人，那些有些声望的教会领袖也对政府表示了失望和谴责。基层基督徒的反应是愤怒，但又觉得是预期当中的：如果共产党能表现出慈悲，那就不是共产党了。
曹：在拆十字架的过程中以及后来的几个月，我陆续看到“基督教中国化”以及“五进无化”这样的说法。这个月又在北京举行了“基督教中国化之路”国际学术研讨会，参加者包括中共统战部、国家宗教局、基督教两会和一些大学。什么是基督教中国化？这是一个新概念吗？
L：由官方主导的这场 “基督教中国化”运动，在本质上是政治化的，即迫使“基督教共产党化”、“基督教社会主义化”，意图把基督教改造成为受其支配又可利用的服务工具。“基督教中国化”理论推动者、官方学者卓新平明确说：“中国基督教在政治上要强调中国化，要认同我们的基本政治制度及其相关政策。”
这次在北京召开“基督教中国化”之路会议，会中可能存在各说各的现象，但会议的核心前提暗示基督教是个潜在可能的政治竞争对手。这已扭曲了基督徒作为“上帝子民”的身份和形象。与晚清、民国时期及基层基督徒为传教所需自发研讨颇具教会性的本色化、本土化概念与尝试毫不相干。
唐代景教传入中国时，过度与中国文化融合，以至基督教传播中断，最终消声匿迹。基督教若忽视其普世圣而公之的神学传统，容易滋生民间色彩浓厚的“怪胎”。洪秀全的“天平天国”是个不陌生的例子。教会若过度依附国家权力、强调民族意志，世俗权力易乘虚而入。德国信义宗曾被纳粹德国利用，酿成人间悲剧。前东欧许多正教神职人员被吸收为共产党线人，历史档案揭发后，令这些神职人员无地自容。在中国，基督教应该汲取教训，切莫自甘沦为党包养的“二奶”。
当局现在在教堂推行系列活动。在温州平阳，地方当局在主日（星期日）给一些教会派驻行政人员，监控教会活动，不许教会触及温州教案或不利政策传播的话。有的地方计划在教堂设立办公室，但没有成功。政府在许多教堂设立政策宣传专栏，并在官媒上渲染。2015年，浙江官方开始推广基督教的“五进五化”。
五进包括：“政策法规进教堂、健康医疗进教堂、科普文化进教堂、扶持帮困进教堂、和谐创建进教堂”；旨在控制教会的社会活动，与政府保持一致。五化则包括“宗教本地化、管理规范化、神学本土化、财务公开化、教义适应化”，侧重从教义、管理、财务等方面入手，改造和控制教会。
然而，当局的盘算失误了，“五化五进”运动的进展不利，遭到教会的批评和顽强抵制。
曹：是否可以请你具体谈一下教会提出了什么样的批评，又是如何抵制的？
L：政府主导“五化五进”活动有悖于基督教信仰。教会撕毁政府在教堂墙上张贴的宣传纸；在不同的网络就“五化五进”问题进行反宣传；对妥协的教会或个人给予严厉的点名劝告和批评。有的教会拒绝配合财务调查；有一个家庭教会决议，政府若派人强占讲台宣传，教会将用集体唱诗回应，阻止他们上台。如果讲台沦陷，宁可放弃整座教堂，退守到私家房屋分组聚会，也拒绝配合。有基督教领袖则引用北美已过世中国福音会创办人赵天恩牧师提倡的“三化异象”，即“中国福音化”，“教会国度化”，“文化基督化”予以回应。
曹：我们都知道，因为拥有无上的权力，共产党运用权力的方式十分骄横野蛮。可以预见，不管基督徒愿意不愿意，党一定会行使自己的意志的，这一点是没有任何悬念的。
L：在中国，威权命令由上而下垂直展开，权力机器跟随政客意志运作。地方官员在上级政令下，为保饭碗，加入打压基督教的竞争游戏中，褒奖由拆除数量而定。有地方官员表示：我们不想拿第一名，也不作最后一名。温州公安局长、永嘉书记在拆教堂十架事件中最卖力，官衔已获晋升。
为了完成拆除指标，秘密警察恐吓教会领袖。他们不需任何法律程序，任意逮捕人。温州各地数百基督徒遭传唤、拘留、恐吓，刑拘；温州平阳救恩堂信徒被打伤十四人。家族诛连，企业清算等各种侵权行为层出不穷。温州成为政客实践政治野心，检验意识形态和政治作风过关的试场。
无疑的，温州面临重返1958年的生存困境。那时温州被列为全国“无宗教区”，对台湾作战的前哨，宗教遭肃整。如今当局把温州再次推上浪尖。为了管控意识形态的场域媒介，政府收紧互联网，关于十架的信息近乎秒杀。当局还排挤基督徒公务员，对基层党员信教情况进行调查，学习党的群众路线教育及马克思主义宗教观。种种迹象表明，这是一场动真格的政治运动与信仰浩劫。
曹：温州基督徒对政府的批评和抵制必然会导致与政府的一种对抗状态，不管是消极的还是积极的。据你的观察和信息，浙江的基督教社群都有哪些选择来捍卫自己的权利和信仰？以张凯律师为代表的法律援助似乎没有能够帮助它们。法律维权还走得通吗？现在这么多人被秘密关押，甚至可能遭到酷刑，我觉得这个问题都没有必要问了。
L：经过这一年多的洗礼，温州基督徒意识到自己是一群边缘群体，教会在寻索新的社会身份认同，向同样受到权力集团欺压的社群走近。在相对安逸环境中成长的一代人过去并没有特别关注和同情正置身于因为不公义而遭受苦难的人，如今他们加强了对社会的关怀意识和对社会正义使命的反省。
在这场危机中教会曾通过各渠道与政府交涉，进行申诉抗辩。在无效的情况下，才聘请律师进行法理维权、传媒报道，甚至有限、有序的“人体盾牌”等不同形式抗争。因拥有权力而狂妄的官员却视教会的和平争取是一种反叛，他们读不懂基督徒公民在法治原则下的积极性抗争对国家社会都是建设性的。
政府确信延续威权比一切都重要，民粹色彩浓厚的中国梦与基督教信仰似乎无法兼容，拆十架旨在震慑和遏制教会发展。但是显然他们不熟悉温州教会的历史，温州教会在1958年后经历三十年的地下聚会，八十年代奇迹般浮出水面，并迎来复兴。一个坚不可摧的事实是，基督教的发展绝不是打压可以消灭的。
曹：说到人体盾牌，我想到了下岭教堂的一张图片。这是2014年平安夜。告诉我们，当时发生了什么？
L：2014年12月初，温州鹿城下岭基督教堂面临被强拆的威胁，该堂信徒奋起决心守护，政府强拆的计划泡汤，气急败坏的官员们下令拆迁队拆毁该堂台阶。这是下岭教会诗班在台阶废墟上唱圣诞歌的情景。废墟上的赞美正是此时基督徒的心灵缩写。今年的圣诞节和平安夜即将来临，古老的圣诞赞歌正适合于今天的温州和浙江、乃至全中国的教会--愿“在至高之处荣耀归于上帝，在地上平安归于祂所喜悦的人。”（路加福音2：14）
相关视频:浙江天主教信众反对官方强拆十字架 (2015年8月)
