编者按：曹雅学女士是英文网站chinachange.org的创办人兼总编。这是曹雅学为美国之音所做的专访。这篇文章不代表美国之音的观点。转载者请注明来自美国之音或者VOA。这是曹雅学7月26日对温州L牧师的访谈。
华盛顿—曹雅学: 去年温州拆除三江教堂，世界媒体有很多报道，我也是从那时开始关注浙江拆教堂、拆十字架的事情的。近来，拆十字架又卷土重来，消息和图片每天都有，相当震撼。看来中国政府志在必得，似乎要在浙江拆除所有的十字架。我也看到浙江教牧人员以及教徒去年和今年发表的几份声明，包括受到中国政府认可、甚至在某种程度上接受政府领导的所谓官方教会，如浙江基督教协会的声明。浙江省的基督教徒似乎已经到了忍无可忍的地步。尽管有一些外媒报道，但是我感到外界、包括我本人对事态的来龙去脉还是缺乏了解。今天我希望您能给我上一堂“入门”课，给我和我们的读者提供一个初步了解。
我们先从三江教堂被拆说起。那个教堂非常宏伟，拆毁的景象非常震撼。为什么要拆三江教堂？
L: 三江教堂是温州市一个地标性的建筑，在望江路对面，位置很好，当时刚刚盖好，正在装修，已经可以开始聚会了。它原来设计的规模没那么大，是政府鼓励盖这么大的，因为温州华侨多、外国游客多，是作为一个旅游点盖的。当时浙江省委书记夏宝龙来温州，看到三江教堂这样宏伟壮丽，心里不爽，他下令把它拆掉。
温州地方政府对宗教建筑一直是比较宽容的，偶尔有拆迁现象，但一般不会拆这样大的一个教堂建筑。所以一开始我们就知道这不是温州地方政府的行为，一定来自更高层的指令。网上有种说法说夏宝龙看到三江教堂不顺眼，于是下令拆掉，其实更可靠的说法是，夏宝龙实际上是有计划地要把浙江的十字架拆掉。在三江教堂被拆前，大概二月份开始，浙江已经有地方在拆十字架。教徒当时舆论很大、很诧异：为什么要拆十字架？所以三江教堂被拆只是一个高潮。
反抗拆除持续了大约一个星期，一批一批的教友自发前来守护，上午下午晚上，每天都有几千人，驻扎在教堂内守护。但是4月26号深夜我们主动撤退了，原因有几个：武警部队出来了，再抗争下去肯定要流血。一般情况下都是特警出来，那段时间特警经常出来，我们并不怕。政府方面很紧张，他们从来没有遇到过这样的抗争和团结。教会方面受到了来自政府太大的压力，说什么新疆的恐怖分子混在里面了。其实我们还可以坚持下去，但肯定会出大事。4月28日那天，三江教堂被拆毁，整个三江教堂周围的山都被特警车和武警车包围了，周边的绿化地带中全是隐藏的武警。方圆几公里的道路和入口全部被封锁了。
三江教堂被拆后就势不可挡了，温州开始大规模拆十字架。一直拆，一直有抵抗。其中最严重的是7月21号，在温州平阳水头救恩堂，数百特警直接冲进去打。14人被打伤，其中两三位被殴打成重伤。这个外媒有报道，他们是用隐形摄像头拍下来的。但教会一直很克制，教会可以动员很多人对抗，但是那样双方都会有伤亡。
7月21日后信徒到政府里面讨说法，情绪比较激动。黄益梓牧师在现场做了一个祈祷，被判了一年徒刑。
曹雅学: 7/21 是拆教堂还是拆十字架？
L：拆十字架。名义上是拆违章建筑，但是真正的违章建筑他们并没有拆，就是拆十字架。
7/21以后，整个浙江拆十字架事件大量减少，安静了几个月。但是今年六月底、七月初，我们又开始接到大量的拆十字架的口头通知，而且跟上次不一样，几乎全拆。比如温州平阳，135个，全部拆。鹿城区，50多个，全拆。浙江玉环，50多个，他们也要求全拆。温岭地区，168个，他们要全拆。到现在为止已经拆了大约1500个。这显然就是专门要拆十字架。
其实我们在三江被拆前后就看到了从内部泄露出来的文件，讲“十字架背后的政治意义，” “抵御境外渗透”等。这个文件泄露后，他们现在很少发拆教堂建筑的书面文件了。
曹雅学: 目前的情况怎样？
L: 这次跟以前不一样，抵抗更普遍化了，压不住了。原来是零星的，针对一个堂会的，现在全面拆，大家觉得这不仅是拆十字架的问题，不仅仅是针对符号而来，而是要挖你的信仰。大家觉得这是深度打压的开始：先把你的符号拿掉，而深层打压包括瓦解你的内部事务、你的教义、教会的财政、讲坛信息。比如说，不管是三自的还是家庭教会，主日是不会讲政府政策法规的，现在他们要求星期天礼拜的时候拿出一部分时间，由宗教官员在台上讲政府法规。这遭到了非常尖锐的抵抗，谁都不愿意。以前没有这样，最多就是中国政府培养一批在教会里面做代理的人，宣讲的东西倾向于政府的某些政策，在道德教化方面向官方意识形态靠拢。但是你不可能篡改教义，也不可能把讲台让出来给宗教干部讲。这在三自教会内也遇到了抵抗。
曹雅学: 前几天我看到了浙江省基督教协会的公开信，他们非常气愤。你怎么看这个声明？
L: 这个有几方面的原因。拆十字架拆的绝大多数是三自教会的，政府设置三自教会，是为了统战会友，现在的做法连过去一贯的相对柔性方式都不要了，所以两会（即中国基督教协会与中国基督教三自爱国运动委员会）也觉得他们做的太过分了。一是不符合共产党自己的宗教政策；二是信徒埋怨两会，后者觉得自己已经失去了在信众和政府之间的这个桥梁作用，无法再去说服会友。他们感到如果他们不出来说话，他们将失去一切信誉。
曹雅学: 我看到一篇报道说，浙江基督教协会发表了那个公开信后，政府就没收了他们的公章。政府这样做暴露出来的傲慢与侮辱简直难以置信，政府对待教会完全是一个暴戾的主人对待一个下贱奴才一样的态度。这哪里有什么尊重可言。所以他们颟邗出动，拆除十字架，侵害基督徒的信仰权利，也不足为怪。
你刚才说教徒的抵抗现在有点压不住了。目前的反抗都有什么形式和表现？
L: 方式很多。一个是“人墙”，大家手挽手，形成一堵人墙，很多教会都这样做。我们也叫它“蜗牛方案”，像蜗牛那样吸在那里，比如：守护的关键处，门口或楼道。还有一种是“蜜蜂”方案，很多人聚在一起，跟他们纠缠。他们一般都是夜里来拆，这样纠缠几个小时，他们也累了，就撤了。那些保住十字架的教会，就是用这种方式保住的。
曹雅学: 哦，还是有被保住的？
L: 是的，好几个被保住了。
还有在教堂前方“堆石头”，堆石堵路，以阻止工程车进入。农村用这种方法比较多。越是乡村的地方，抵抗越有力。我看到一张图片，有一个地方，直接把通往教堂的一座小桥给拆了。 还有的就是大量使用标语、播音。温州的苍南、平阳很多地方使用法治教育录音，大喇叭直接对着来拆的人播放：“中华人民共和国宪法第36条规定，中华人民共和国公民有宗教信仰自由。警察，你们这样做是没有法律依据的。”
曹雅学: 目前看到了武警和特警吗？
L: 有，特警很多。武警在三江的时候有部署，现在还比较少。抵抗不强烈的时候他们用安保人员，就是雇用保安公司的人。教会仍然缺乏抵抗经验，组织方面还比较弱，因为几十年以来，教会对各种胁迫采取回避不抵抗的态度和消极逃离的方式。但现在维护十字架，无法逃避了。现在有数百教会聘请了律师团，起诉地方官。还有人要求夏宝龙下台。有人说要制作夏宝龙画像，在他的脸上画一个十字架。还有社交媒体转帖，上一个帖子，如果没有马上被删除的话，一天内就有几十万转贴。删了后再贴，又是几十万。反抗的方式很多，我们动员信徒发挥想象力的抵抗。
曹雅学: 目前有没有教堂在十字架被拆后再把它装回去呢？
L: 很多，拆了马上再装。他们来拆，要百人以上，代价很大啊。
曹雅学: 你估计往下会怎么样？
L: 现在信徒在制作大量的十字架，木头的和有机玻璃的。他们说，你拆吧，我们没法跟你们打，那我们开车挂十字架、家门口挂十字架、我们到路边和山头插十字架，我们让遍地都是十字架。教堂顶上的大十字架重新安装是很不容易的，要雇很专业的人，要花费好多钱。
曹雅学: 浙江省基督教协会的公开信说，浙江省有两百多万基督徒。
L: 两百万是很保守的估计。仅温州市就有一百来万。温州和北京、上海那样的大城市不一样，它以乡镇为主，到处都是教堂，每个聚会点都有几百人以上，即使偏僻的教堂也会有上百人，几十个人的教堂是很少的。
曹雅学: 你能介绍一下当地基督教徒的社会成分吗？比如你自己的教会，教徒都是些什么人呢？他们的受教育程度，什么职业等等？
L： 各种人各种年龄都有的。商人很多，知识分子很多，很多老年人，儿童、学生。公职人员当中很多是基督徒。
曹雅学: 他们公开来教会吗？
L: 当然是公开的。他们现在遇到很大麻烦。我有个朋友，大学教授，辞职了，就是被他们逼得受不了。他们用各种各样方法胁迫你。温州医学院里、附属医院里的医生护士中有大量基督徒，他们也受到压力。还有中学、小学老师当中有非常多的基督徒。幼儿教育中基督徒比例也很高，因为基督徒有优势，从小在教会学习跳舞、弹琴。但现在幼儿教育录用人，会拒绝基督徒，以前不会的。还有大量年轻人，每个教会都有团契，还有学生夏令营，一个教会几十人，一个牧区差不多几百人，都是年轻人。
曹雅学: 我还有一个问题，现在这样大规模拆十字架，成为国际关注热点，你觉得这还可能是省政府的行为吗？我觉得不是吧。
L: 关于这一点，前段时间我们辩论非常激烈。主要是两派，一派认为这是中央政府的行为，是习近平主导或者许可浙江这样做，这一派以南方人为主。第二种观点，以北方人居多，认为这是地方行为。包括在海外的，香港和北美的宗教学、研究政教关系的学者，他们也认为这是地方行为。但是在南方，教会里面的人，凭他们的直觉，他们认为是中央行为。
曹雅学: 你说的这个南北派是你们基督教内部的教牧人员，对吗？
L: 也包括机构内的人员，大学里做研究的，公共知识分子。
曹雅学: 这次拆十字架不分天主教、新教吧？
L: 不分，全拆。
曹雅学: 温州以天主教为主还是新教为主？
L: 新教, 但是天主教也不弱。温州的新教主要是两大支流：早期的背景属于英国循道会.，另外一个是内地会（ 现名OMF），都是英国的，这是新教的两个宗派差会背景。第三个是安息日会，星期六礼拜。第四个是聚会所（主要是受倪柝声弟兄影响），相当于弟兄会，也是教会的一个支流。新教三自和家庭教会的四个教派、还有天主教（官方和非官方教会）都面临全拆。
曹雅学: 关于三自教会和家庭教会的区别，请您简单介绍几句。
L: 教义方面没什么特别大的区别。官方曾经想改变三自教会的核心教义，比如：“因信称义”的教义，但家庭和三自都这样坚持这个教义。官方认可的丁光训主教（bishop）曾认为，有爱也可以称义，或称“因爱称义”。他们曾经想这样修改教义，但没有成功。另外，家庭教会不会按照官方意识形态去做伦理引导。第二个区别是，三自教会的神职人员是通过官方渠道任命认可的，家庭教会则自行任命。
曹雅学: 十字架被拆的教会应该都是三自教会吧？家庭教会有那样大的教堂吗？
L: 在浙江，有很多家庭教会同样盖教堂。不过他们审批时采用绕道方式。
曹雅学: 我听到的一个说法是，温州是中国的耶路撒冷。我从图片上看，有很多很排场的教堂建筑，而且数量很多。你能不能简单讲一下基督教在温州、在浙江省为什么这么兴旺？首先，我这种论断对吗？基督教在浙江省尤其兴旺吗？
L: 在浙江，基督教的确很兴旺。来自英国、美国、新西兰等国家的西方传教士早在1880年代就到宁波、杭州、温州、台州等地传教，并长期定居这里。温州的对外贸易很早就很发达，这也是一个重要原因。温州人的信仰带有很强烈的实用和功利主义色彩。经商，做任何事情，都要请求上帝的赐福。去经商，要教会的人替他祈祷祝福；生完小孩子，要教会祈祷祝福，祝孩子读书聪明。所以温州商人到北京、上海和其他大城市经商，马上会设自己的聚会点，每个星期至少要抽出一个晚上做礼拜。只要有温州人的地方，一定有温州人的教会。国外也有大批温州籍的基督徒，如在巴黎、罗马、纽约、洛杉矶等。
温州人赚钱了，就自愿捐赠，盖大教堂。以前人们骑自行车，现在都开车，来教会要停车，教堂肯定要扩大啊。以前热的时候大家扇扇子，或者装电风扇，现在肯定要有空调啊。生活水平提高了，教堂建筑肯定也要升级。教堂建筑如此，政府大楼不也是这样吗？
曹雅学: 我注意到温州拆的十字架差不多都是红色的，这是为什么？
L: 这是一种特有的表达。基督教在中国遭到了几十年的打压。从1958年到1978年，这二十年之间中国是禁止基督教信仰的，基督徒全部被赶入地下。基督徒在那些年里是十分艰辛的, 偷偷摸摸聚会，躲到山上、躲到没有人的地方聚会。没有圣经可购买，就用手抄本，抄下来后彼此传阅。抓到后就被没收。1978年胡耀邦开放宗教信仰后，大家非常高兴。年长的教徒为了信仰曾经流血流泪，他们对神学并不那么在意和了解，但是盖教堂，一定要高于自己的家，十字架一定要竖得很高，他们要表达的是：过去我们没有自由，现在我们要显示教会的存在，所以十字架要竖得很高，而且十字架晚上要亮起红灯。教会是山上的城，基督徒是光，要向周围四射。
