主持人：人们把反恐战争比作冷战。乔治.W.布什总统明确地把反恐战争和冷战相提并论。他说，今天的反恐战争就像冷战一样。
布什说，这是意识形态的斗争，我们的敌人蔑视自由，他们追求极权主义。像在冷战中一样，我们的对手蔑视享有自由的人民，他们声称生活在自由环境中的男女是软弱和腐败的，缺乏保护自己生活方式的决心。苏联垮台了，美国等民主国家生存下来了，这表明民主国家在军事和经济上是强大的，他们在意识形态上是有吸引力的。
在冷战的意识形态斗争中，民主最终战胜了共产主义，但是这花费了大约40年的时间。冷战的经历同使用暴力的穆斯林极端分子的斗争有关系吗？苏联是一个拥有强大正规军和核武器的超级强国，相比之下，圣战者的组织规模比较小，分散在全球各地。他们从暗处发动袭击，他们造成的破坏一般是有限的。2001年的9/11事件是个明显的例外。冷战和反恐战争有哪些相似和不同之处呢？
我们邀请了一些专家来谈谈这个问题。他们是美国国家观察杂志的编辑约翰.奥萨利文，他最近撰书介绍冷战时期的三大领袖；作家瓦利德.弗里斯，他最近也撰写了一本书，题目是“意识形态之战”，书中分析了民主制同圣战主义的思想冲突。今天参加我们讨论的还有伦敦泰晤士报的助理编辑杰瑞德.贝克。首先请问约翰.奥萨利文，你认为冷战和反恐战争有哪些相似和不同之处呢？
奥萨利文：肯定有相似之处。就像你或是总统所提到的，这是意识形态的斗争。一方是西方的自由民主，另一方则强烈地反对自由民主。
第二个相似之处在于，冷战和反恐战争都不是由军队在沙漠或是欧洲中部展开大规模战争。卷入冲突的不是冷战期间代理超级大国利益的国家就是小型恐怖组织。
第三个相似之处是所谓的第五纵队。在西方社会中有人同情敌对方面。我会提到这一点，连我自己都很惊讶。
主持人：瓦利德.弗里斯，你对这个问题怎么看，冷战和反恐战争有哪些相同之处呢？
弗里斯：有两个主要的相同之处，第一个跟敌人的目标有关，具体说，就是极权主义，支配世界、压制自由和多元化。这一点非常相似。还有一点就是极权主义方面内部的演变，苏联是冷战的主要一方，后来中国又实行另一种共产主义。20年代初期代表圣战主义运动的是人数众多的萨拉非斯特逊尼派，70年代是伊朗什叶派的霍梅尼分子。这两派都想支配世界，不过他们采取了不同的地缘政治战术。
主持人：杰瑞德.贝克，你对这个问题怎么看？
贝克：我认为冷战和反恐战争有重要区别。你们刚才都概要地阐述了，我认为最重要的相同之处在于，西方人卷入这场斗争是为了保护我们所代表的自由的生活方式，保护我们对自由、多元化和民主的信仰。我们的敌人企图破坏这一切。
我认为，冷战和反恐战争的主要区别在于，在冷战期间我们所谈论的基本上是势均力敌的战争。我们对战争的方式，如何保护自己，如何维护我们的利益都很熟悉。我们和苏联都有大量的军队，我们的对峙大都在欧洲中部。在某种程度上在世界的其他地方也有对峙。
可是这次的反恐战争却不是势均力敌的。圣战分子没有同样规模的常规部队或非常规部队。他们有的是不可动摇的信仰，这反映在自杀炸弹袭击，以及人们相信圣战会让他们进入天堂，这些是俄罗斯人、苏联的支持者和华沙条约组织所没有的。
在冷战时期，虽然我们最后有可能打仗，如果必要的话，我们会用常规武器跟苏联作战。不过苏联最后也可能不会卷入导致自身灭亡的战争。他们并不真的想死。令人难办的是，我们现在的对手想死，在自杀的同时他们企图尽可能多地杀害我们的人。所以虽然军事威胁不同，威胁的规模远不如冷战时期，但是最终的威胁实际要比冷战大得多。
主持人：瓦利德.弗里斯，你的书中谈到不怕死在圣战主义思想中发挥了重要作用。这对反恐战争有什么影响呢？
弗里斯：这是一个武器。就像我们以前所说的，作为马克思主义者，作为无神论者，共产党人不相信死后复生。所以，他们会选择以同归于尽的方式来威摄和阻碍对方。他们能接受这个观点。可是圣战主义分子不能接受。所以圣战，自杀炸弹袭击或是不怕死就成了一种目的，给了他们很大的力量。
不过另一方面，我们现在是全球化的社会，同冷战时期的苏联东欧或是中国相比，现在世界各地的信息传播要容易的多。这可能对自由世界有利，可以对敌对阵营产生影响。但是敌对阵营有石油的力量和游说者的力量，他们也能够影响我们的决定。所以，目前的冲突比冷战时期更为错综复杂。
主持人：约翰.奥萨利文，你怎么看？
奥萨利文：还有一个区别也很有意思。在冷战时期，苏联阵营人民的不满情绪是西方最强大的武器之一，人民最终反抗和推翻了苏联的制度。他们这样做是因为受到西方的鼓励，但是是他们自己推翻的。
现在呢，圣战主义分子统治的地方并不多。事实上，只有一个，那就是伊朗。除了伊朗以外，我们并不能呼吁对现实不满的人民起来反抗。在伊朗，我们知道伊朗人民对激进的教派人士非常不满，伊朗人民可能是中东地区最亲美的。我们到目前为止还没有真正利用这一点，因为我们同伊朗有其他一些问题，这是一个原因。
主持人：瓦利德.弗里斯，在中东推行民主，你会遇到这样一个问题，那就是圣战主义分子愿意加入民主进程，但不一定是建立长期的民主制度。
弗里斯：的确是。冷战和反恐战争的问题和区别在于，在欧洲，至少是俄罗斯的西部，一两百年前就启蒙过，所以这些社会了解政教分离的原则，有些东欧和中欧社会有政党等等。
在中东，在阿拉伯穆斯林社会，启蒙不是从未发生就是正在发生。所以如果你打开了一个社会，然后对那里的人说，我们去选举吧，组织严密的团体一定会赢得选举，至少是首次选举。
可是在其他情况下，比如在伊朗，伊朗什叶派穆斯林的第三代人和其他一些人对西方的思想很感兴趣，他们没有经历过，但是在电视卫星和互联网上看到过。
主持人：杰瑞德.贝克，你认为在中东宣传民主，当地人是否认为民主是外来的，而不是他们固有的传统呢？而且圣战主义者也是这么宣传的。
贝克：在中东宣传民主是有困难。不过我不会过份强调。因为我记得冷战中也有这种论调，有人说，俄罗斯从来就没有民主制。而且永远也不应当期待俄罗斯会成为民主国家。
俄罗斯许多个世纪以来一直是由贵族统治的。大部份东欧都曾是苏联的爪牙。中国也从来都不是民主国家。我们和苏联争夺非洲或是拉丁美洲国家。
人们说，这些国家从来都不是民主国家，它们不可能成为民主国家，民主是西欧和北美的，是传播不了的。这种看法是错误的。结果东欧实现了民主，你可以说俄罗斯也建立了某种民主制度。这是一个很有意思的制度，至少在向正确的方向前进。
拉丁美洲显然已经在向正确的方向迈进。所以我不想过份强调中东或是伊斯兰世界与别的国家非常不同。显然，是有重要的差别，可是也有一些人口多数为穆斯林的国家是民主的国家。
比如土耳其，90%的人口是穆斯林，可是他们有一个欣欣向荣的民主制度。马来西亚也是如此，虽然西方的很多人并不想实行他们的制度，但是马来西亚也是一种民主制度。印度尼西亚也越来越民主了。所以我认为，有关民主同伊斯兰世界不相容的想法是错误的。
主持人：约翰.奥萨利文，让我们来谈谈冷战结束同反恐战争的关系。西方认为苏联的垮台证明了自由的力量，证明了冷战的斗争是对的。本拉登对苏联的垮台则有完全不同的看法。圣战主义分子从苏联的垮台中学到了什么呢？
奥萨利文：本拉登认为苏联在阿富汗失败说明穆斯林社会打败了苏联。在他之前的霍梅尼也这么认为。当然这是严重的简单化。毫无疑问，穆斯林的圣战者组织发挥了作用，可是他们得到西方的大力援助。如果西方没有向圣战者组织提供那些能够击落苏联武装直升机的先进武器的话，他们是打不赢阿富汗战争的。
所以我认为本拉登等人说是穆斯林社会打败了苏联，这种说法是不对的。西方的说法要确实的多。不过我认为，有一点很重要，除了西方民主的力量和苏联的对手圣战者以外，还有传统社会的力量，他们还没有成为现代社会的一部份。
现在圣战主义分子企图通过自己的制度，把这些传统社会纳入现代世界。把圣战主义分子看成是中世纪的人是错误的，他们是现代人。他们是拥有中世纪思想的现代人，他们企图把这些思想同现代技术和其他一些现代思想相结合。通过反动势力使社会进入现代世界，使社会从传统社会转入现代社会是完全可能的。
我认为现代的爱尔兰就是通过反对改革的天主教会而进入现代社会的，所以爱尔兰在很多年当中都是一个落后的现代社会。当然爱尔兰现在的情况不同了。这很重要，认为穆斯林国家的人民迷失于过去是错误的，他们可能是未来的一部份。
主持人：瓦利德.弗里斯，你对这个问题怎么看呢？
弗里斯：我认为的确如此。现代化主要是技术，技术的飞跃。政治发展则是另外一回事。他们的思想常常是中世纪的，7世纪的。但是他们在技术上经历了20和21世纪，有穆斯林神学家在线，有基地组织指导等等。如果穆斯林社会继续发展科技的话，将来很可能会有太空圣战。
主持人：杰瑞德.贝克，穆斯林激进分子从苏联的垮台、从这场意识形态之战中吸取了哪些教训呢？这是否影响到他们同西方的对抗方式呢？
贝克：正像约翰和瓦利德所说的，他们认为是伊斯兰的力量和信仰的力量战胜了苏联这个无神论的强国，这是他们吸取的一个主要教训。
我认为，我们正在采取或是不得不采取的反恐战争方式跟冷战的方式大为不同，这是一个很重要的区别，因为敌人大多在西方社会里面，特别是在西欧。我认为反恐战争很大一部份在西欧进行，将来会越来多地在西欧展开。我们的对手是西欧社会中不仅同情而且疯狂支持圣战的人。他们是在利用我们所信仰的、所支持的自由，利用西方所允许的自由来破坏我们的社会。
这是对我们的真正挑战，这个问题我们在冷战中遇到过，但是从来没有这么严重。欧洲可能有数万人，也可能有数十万人同情或是可能在积极支持圣战主义分子。圣战主义分子企图仿效伦敦和马德里炸弹袭击事件的肇事者。
伦敦地下铁爆炸发生在2005年7月，马德里炸弹爆炸发生在2004年。他们实际上企图从内部摧毁西方社会。他们利用的是西方社会的武器和方法，利用我们的基本制度来摧毁我们，这是真正的挑战，到目前为止我们还没有能成功地反击。
主持人：瓦利德.弗里斯，西方社会是如何应对这一挑战的呢？他们要采取哪种方式才能避免把并非圣战者的穆斯林赶入圣战主义的阵营呢？
弗里斯：我在阿拉伯半岛电视台的网站上看到他们从苏联的垮台中吸取了另一个教训。他们看到改革是如何导致苏联垮台的，所以，他们不改革开放。所以萨拉费斯特分子和霍梅尼分子等加紧控制。他们看到1989年所发生的事情，所以他们在意识形态上采取非常强硬的路线。所以他们在西方散布瓦哈比、萨拉非或是霍梅尼主义思想。
西方社会有些穆斯林同情他们是因为圣战主义分子的渗透，而不是因为穆斯林社区激进化了，也不是因为对欧洲的外交政策或是其他的社会经济政策感到灰心。
欧洲国家很勤奋，而且都是福利国家。这些穆斯林是有组织的，他们控制着许多思想指导中心。所以你可能是出生在伦敦，马赛或是马德里，可是你的文化出生地在哪里呢？那是一个被瓦哈比神职人员控制的封闭的地方。这基本上就是思想战。
主持人：约翰.奥萨利文，你有什么看法？
奥萨利文：我要补充的是，如果你是一个生长在英国、法国或是荷兰的穆斯林青年，你很可能，事实上你肯定是成长在一个缺乏尊严的社会里。这个社会已不再能够对你说，我们对自己的身份感到骄傲，你应当想要加入我们。
50年前的情况就不同。那时候英国人和法国人感到自豪，现在不是了，他们的社会充满了自我怀疑，所以穆斯林移民和欧洲年青的穆斯林就有问题。美国就没有这些问题，至少不那么严重，美国的爱国主义还是生气勃勃的。
主持人：杰瑞德.贝克，你认为，反恐战争在多大程度上不仅是思想战而且是所谓的身份战呢？
贝克：我认为约翰说的对。英国的情况的确如此。那里的圣战主义分子并没有面临强烈的国家尊严和国家认同的问题。我认为还有一个问题，瓦利德刚才也提到了，那就是我们因为全球化而赢得了冷战。
世界经济不断统一和开放，还有经济发展。当然还有一个原因就是东欧人民对共产主义非常不满，不仅是因为共产主义限制和摧毁了他们的自由，而且因为共产党没有兑现承诺，既没有经济发展，也没有带来共产党所承诺的天堂。
有一点我不太确定，那就是经济发展是否会有效地减少激进分子的吸引力。过去50、60年里欧洲的经济是比较成功的。有些加入圣战的人，比如在英国，并不一定是经济贫困的人，他们实际上已经成为中产阶级的一部份。所以这个问题我不是很清楚。
主持人：瓦利德.弗里斯，你认为如何才能打赢意识形态战争呢？
弗里斯：首先我们必须打赢国内的思想战，也就是要确定美国、西欧、澳大利亚等民主国家的民众了解圣战主义的威胁。我们在这方面是落后的。在冷战中我们知道敌人是谁。可是我们现在还在辩论这个问题。
第二，我们要和中东的公民社会联合起来，要和民间团体、妇女运动、学生运动结成联盟，这是一个长期的战争，不一定用军事手段，但一定要用文化和教育的方式来进行。
