主持人：这次时事在线节目要讨论的问题是“来自委内瑞拉的挑战”。
美国国务卿赖斯指出，在我们西半球，委内瑞拉是对民主的一个挑战。她说，委内瑞拉总统查维斯把他的国家变成了伊朗的一个夥伴，就象叙利亚和古巴一样。赖斯表示，委内瑞拉、古巴和叙利亚可以说是合伙支持伊朗。
查维斯不仅竭力支持伊朗激进的神职政权，而且支持其他极端主义分子。有人问委内瑞拉是否欢迎跟刚刚掌握政权的巴勒斯坦恐怖组织哈马斯展开会谈，委内瑞拉的副总统兰赫尔回答说：“当然会了。这有什么问题吗？”
按照美国国务卿赖斯的观点，问题是委内瑞拉正在跟世界各地的压制性政权结成联盟。赖斯指出，查维斯政府正在试图影响委内瑞拉的邻国，让他们脱离民主进程。
那么，查维斯政府是对拉丁美洲民主的一个威胁吗？而且美国是否有一个对抗委内瑞拉威胁的战略部署呢？请听前美国驻哥伦比亚大使迈尔斯.弗雷谢特和阿特拉斯经济研究基金会会长阿里韩德罗.查夫恩来探讨这些问题。
弗雷谢特先生，在赖斯国务卿向国会就美国所感受到的来自委内瑞拉的威胁发表了评论之后，查维斯指责美国政府疯狂，并且警告说：“谁招惹我我就会蜇谁，别跟我捣蛋。”那么，在目前阶段，查维斯针对美国的立场是什么呢？
弗雷谢特：他试图表示对美国的蔑视并抵制那些美国所推崇的东西。他企图像玻利瓦尔那样充当拉丁美洲的领袖，企图拉拢这个地区的国家来反对类似华盛顿共识和美洲自由贸易区等事物。不过，他并不会得逞，至少不会完全得逞。
首先，所有这些国家的文化都跟委内瑞拉相当不同。信口说说我要当领袖是一回事，可是要让另外一个国家的另外一个总统或另外一个人说：“查维斯总统，我们的确需要像你这样的一个人来担任我们的领袖”，那就是另外一回事了。非但如此，查维斯根本就不能遵守他向委内瑞拉人和其他国家的人所做出的承诺。
这并不是说他不会继续掌权。不久前，他说他正在考虑一直执政到2020年或2030年。他已经不只一次说这种话了。假如你还怀疑他是否真的会这样做的话，那就让我告诉你，这正是他努力的方向。
主持人：查夫恩先生，查维斯总统的这些强硬言语到底是他对美战略的一部份呢，还是出于国内策略的考虑，也就是在他的核心支持者当中煽动委内瑞拉的公众舆论？
查夫恩：独裁者总是需要制造敌人，特别是利用外来敌人来证明他们滥用法律是公正的。我是1954年出生的，当时正值阿根廷的庇隆独裁统治的末期。庇隆虽然在阿根廷赢得了大选，但是没有人害怕批评他，甚至用独裁者或独裁统治等形容词来描绘他所扮演的角色。
查维斯总统一直在滥用他所掌握的所有权力，不但控制了所有的选举规则，而且掌控了全国选举委员会。现在他又利用石油价格飙升来为自己大肆张扬了。一部份是为了国内消费，一部份是为了从外部世界争取到更多的支持，让他们跟着他走，使他在21世纪初变成一位新的玻利瓦尔式的领袖。
主持人：弗雷谢特先生，让我们来看看查维斯从外部世界所获得的支持。在现阶段，他最紧密的盟国包括古巴、叙利亚，特别是伊朗。在跟伊朗结盟方面，查维斯都采取了什么策略呢？
弗雷谢特：我想他的策略就是：凡是美国支持的，他就反对。现在美国把一些国家称作邪恶轴心，可是他却把委内瑞拉及其夥伴称作善良轴心。
别忘了，委内瑞拉还是欧佩克的的创始国，所以委内瑞拉跟世界上的其他产油国，比如中东，有着长久的关系。看到他跟伊朗人打得火热并不令人惊讶。他们长期以来一直在讨论石油问题，而过去50年来委内瑞拉外交政策的核心之一就是尽可能抬高油价。
在圣经中，牧羊人大卫用石头打死了巨人歌利亚。现在查维斯把自己当成了大卫，把美国看作是巨人歌利亚。
主持人：查夫恩先生，美国在谈论这些问题的时候，怎样才能不至于使查维斯引人注目呢？因为查维斯似乎是在不断地挑衅美国领导人。
查夫恩：从理想的角度看，我们应该联合更多的朋友在全世界建立自由社会，我们需要传播这个信息，告诉全世界：把民主仅仅定义为投票是危险的。美国政府应当更好的向全世界解释：美国的开国之父们所谋求的民主，也是世界上每个人都拥戴的民主，是扎根于法治、尊重私有财产和正当司法程序的民主。
不幸的是，很多人把民主仅仅看成是投票。我们因此而看到，在一些存在巨大文化隔阂和巨大不平等现象的国家，一些民粹主义领导人有的时候就很容易得手，在伊朗，在巴勒斯坦，在委内瑞拉，在玻利维亚，都出现了这种情况。
这些民粹主义者当选之后就开始利用手中的权力，在一个没有中国人的国家效仿中国模式。他们肆无忌惮地攻击美国，然而却不必付出任何代价。查维斯就不断夸耀自己侮辱美国政府官员和美国立国之本的行为，而且不为此付出任何代价。
查维斯的这种行为已经得到世界其他国家领导人的模仿。所以我认为，我们必须严密关注他的一举一动。
主持人：查夫恩先生，你是怎么看伊朗和委内瑞拉的关系的？查维斯政权想从中得到什么？除了查维斯政府外，委内瑞拉人民能从这个关系中得到好处吗？
查夫恩：弗雷谢特大使已经解释了委内瑞拉跟欧佩克长期以来的关系，我们现在的问题是：如今世界经济的基本面非常好。我是学经济学的，所以三句话不离本行。我们现在面临的最大的危险是暴力冲突，因为我们都明白，在暴力冲突开始后，我们往往不知道如何去制止它。而暴力冲突的代价是巨大的。
不幸的是，独裁者们全都热衷于玩弄暴力游戏。如果伊朗能够制造核武器，能够得到核技术以及核原料金属铀，那就糟了。拉丁美洲恰恰是金属铀储藏量十分丰富的地区之一。
有些国家，比如我的故国阿根廷，就已经掌握了浓缩金属铀的技术。这会变得非常危险，因为阿根廷与委内瑞拉有合作协议，委内瑞拉正在努力赢得阿根廷的好感。我们有可能突然陷入一个极为动荡的局势。
不过，值得庆幸的是，巴西在这方面表现得较负责任。他们有发展核技术的意图，并且说是为了和平目的，但是他们像阿根廷过去所做的一样，已经有了火箭技术。差不多一年前，巴西成功地把一枚火箭送上了太空。
所以，令人最担心的问题是：查维斯正在玩弄这种游戏，而且自信他是美洲以至世界的新领导人。他会发动一场暴力游戏，而且会给世界带来严重后果。
主持人：弗雷谢特先生，委内瑞拉和伊朗的关系这个问题到底有多严重？伊朗官员最近访问了委内瑞拉，他们讨论的问题之一是：伊朗希望把他们开发的核技术传播到委内瑞拉，声称委内瑞拉需要这种核技术来发展民用核设施。那么，人们是否真的担心接下来委内瑞拉将变成一个核热点呢？
弗雷谢特：这一点只要看看伊朗就清楚了。伊朗几乎是对各方面都提出挑战，包括国际原子能机构和欧洲强国，明确表示他们要进行核原料浓缩计划。查维斯也表示要在委内瑞拉发展核能。
委内瑞拉和伊朗都声称他们不是为了制造核武器，而是为了发电。然而在这样一个蕴藏着丰富的石油和天然气的国家，你无论如何都会对它们是否真的有这个需要产生疑问。他们真的需要核能吗？
所以我们要从政治角度看这个问题。伊朗已经在全世界受到排斥。他们是非常孤立的。如果委内瑞拉支持伊朗，反对国际社会对伊朗实行制裁，委内瑞拉跟欧洲的隔阂也会增加。
主持人：您指的是伊朗的核计划问题？
弗雷谢特：一点儿不错。欧洲国家一般会在很多方面容忍委内瑞拉，特别是西班牙更会容忍。但你要是跟欧洲人耍花样，那就是另外一回事了。欧洲在核扩散问题上越来越强硬，要制止伊朗生产金属铀，因为我们都担心伊朗生产的金属铀是武器等级的，而且我认为肯定是武器等级的。
伊朗多年来向国际原子能机构以至整个世界撒谎，他们自己甚至都承认了这一点。所以现在，要接受伊朗发展核技术只是为了生产能源的观点是可笑的。查维斯正在试图把自己跟这些可恶的威胁联系在一起。
不过，至少在现在，我还不用太把查维斯的企图当回事。因为要生产浓缩金属铀是需要很长时间的，而且要掌握所需的核技术也不是一朝一夕的事情。但是归根结底，他是在玩弄一个游戏，试图表明他敢于向美国挑战，而且他有一帮强有力的朋友。
主持人：查夫恩先生，你怎么看待欧盟的姿态呢？你觉得在核技术问题上委内瑞拉支持伊朗反对欧盟会不会使美国更加容易地把欧洲团结起来，进而在其他问题上防止委内瑞拉在拉美扩大影响，达到支持拉美的民主事业和阻止查维斯扩张的目的呢？
查夫恩：这会更加容易，但是也容易不了多少。不幸的是，拉丁美洲在世界上的份量越来越轻。由于经济问题层出不穷，再加上那种持久的重商主义政策，以及政府的强硬干预，拉美并没有像世界其他地区那样迅速发展。
世界资本对拉美已经失去了很多投资兴趣。就连那些对委内瑞拉了解较深的国家，比如西班牙和德国，也都兴趣不大了。他们退避三舍，不愿意亮出底牌。
可是话又说回来，世界需要石油，人们都希望看到一个进步、繁荣、自由的委内瑞拉。所以美国的努力多少会容易一些。欧洲的一些政府已经发生了很大的变化，尤其是在西班牙。他们已经意识到，要小心对待查维斯和武器销售问题，因为查维斯是一门失控的大炮。
主持人：弗雷谢特先生，我们再来谈谈查夫恩先生提出的拉美经济下滑的问题。是不是拉美的经济问题在现阶段使来自委内瑞拉的威胁特别不同寻常呢？也就是说，拉丁美洲是否会接受委内瑞拉发出的经济信号？或者说，他们感到不能让拉美在自由贸易这条道上走下去呢？
弗雷谢特：我并不这么认为。其原因就是：在马德普拉塔举行的美洲高峰会议上，只有一个国家表示反对建立美洲自由贸易区。大多数国家都表示愿意继续推进自由贸易。少数的几个国家，比如阿根廷、巴西、 乌拉圭和巴拉圭也都只是说，在世界贸易组织解决了农产品补贴问题之前，我们不讨论自由贸易问题。
然而事实上，这个地区的国家都明白他们需要外国投资。莫拉莱斯懂得玻利维亚需要外国投资。就连查维斯也懂得委内瑞拉需要外国投资。只不过他的一些经济理论落后了至少50年。换句话说，他是个一天到晚都看着后视镜的人。
我曾经在美国贸易代表办公室工作过一段时间，当时正是美国积极推动拉美国家接受全球化、消除贸易壁垒的时候，因为拉美各国的贸易壁垒都很高，就连他们之间的贸易都很艰难。我走遍了拉美的每一个国家，想帮助这些国家做好全球化的准备。
委内瑞拉在当时是最差的。他们对全球化根本不感兴趣。为什么？因为委内瑞拉是一个只靠一种产品生存的国家。
主持人：石油。
弗雷谢特：是的，就是石油。一个国家如果只靠一种产品生存往往是不太稳定的，往往会滋生腐败。委内瑞拉有足够的钱购买任何东西，他们根本不想消除自己的贸易壁垒。
主持人：查夫恩先生，你觉得委内瑞拉到底有多危险？它目前的影响怎么样？而且委内瑞拉的影响在多大程度上依靠石油，也就是经济？在多大程度上属于意识形态的影响？
查夫恩：我们先谈谈头一个问题。有些东西会导致查维斯更加危险，有些东西会减少他的危险性。这是理解问题的关键。
那么，什么东西会使他更加危险呢？首先要算他跟古巴以及古巴所有的情报部门的关系。福克斯新闻网的大卫.艾斯曼曾经指出，古巴就像一艘停靠在美国岸边的巨型航空母舰，如果这艘航空母舰突然得到了充足的燃料和弹药，麻烦就大了。
有了查维斯和委内瑞拉的支持，古巴想要什么都可以买到。查维斯还跟世界各地的残暴政权和激进的伊斯兰组织勾勾搭搭。所以委内瑞拉和古巴勾结起来危险性就大得多了，因为一次灾难性的攻击，一个重大的问题，就可能导致巨大的损害。
但是目前形势也有积极的一面：拉丁美洲是一个多样化的地区，就是在委内瑞拉内部各种文化也是五花八门，所以查维斯根本不可能赢得所有不同的当地国家的青睐。比如，他就无法得到哥伦比亚、智利甚至墨西哥的好感。
拉美接下来将面临什么情况呢？拉美今年有七次大选，也就是说，大约90%的拉美人今年要投票选举一位新总统。我们将会看到各种不同的结果。甚至会看到目前乌拉圭那样的左翼政府。有些左翼政府有可能模仿智利，温和的社会主义者有可能支持我们所推崇的自由化民主。
单纯的投票式民主跟自由化民主是截然不同的，自由化民主是建立在法治基础上的。
主持人：弗雷谢特先生，让我们最后谈谈美国针对委内瑞拉和拉美地区的政策。美国目前有没有一个明确的关于如何对待委内瑞拉以及如何防止委内瑞拉在拉美扩大影响的政策呢？
弗雷谢特：你看，委内瑞拉拥有石油，而且利用补贴出卖石油。如今很多国家都受到油价高涨的严重影响。尽管这些国家不会变成委内瑞拉的奴隶，但是在委内瑞拉干蠢事，干超过限度的事情时，这些国家有可能保持缄默。
美国应该采取的行动，在我看来，就是表明自己的立场。比如查维斯想当一辈子总统，这种想法就不能让人掉以轻心。不过，我们也要跟拉美地区的其他国家加强合作，尤其应该立即促成美洲自由贸易区。
