曹雅学女士是英文网站chinachange.org的创办人兼编辑。这篇文章不代表美国之音的观点。转载者请注明来自美国之音或者VOA。
曹雅学按：吴仁华先生1977年考入北京大学中文系古典文献专业，先后获学士、硕士学位。1986年分配到中国政法大学法律古籍整理研究所工作，任研究室主任。1989年时，他和政法大学另外两名年轻教师（刘苏里和陈小平）带领学生上街，用他自己的话说，“从头到尾参加了天安门运动。” 他是6月4日早上最后离开天安门广场的数千抗议者之一，并在从天安门广场徒步返校的途中，目睹了六部口解放军坦克轧人的惨烈场面。1990年2月，他冒着生命危险，从珠海跳海偷渡至澳门，后经香港来到美国，在接下来的15年里担任《新闻自由导报》(现已停刊) 的总编辑。作为一个历史文献学者和六四亲历者，吴仁华先生从屠杀发生之时便已开始搜集资料，多年不辍。2005年至2014年期间，吴仁华先生先后写作出版了《天安门血腥清场内幕》(2007) 和《六四事件中的戒严部队》(2009)，以及《六四事件全程实录》(2014)。这三本书一道，构成了对1989年天安门运动和六四屠杀的全面记录。我今年4月24日和25日在洛杉矶采访了吴仁华先生。上半部分我们讨论他的著述，特别以他对戒严部队的研究为重点。
曹：从事六四研究是您很早就做出的一个决定吗？
吴：是的。一是因为我本人是一个1989年民主运动的亲历者，二是因为我是一个历史文献学者，我从1978年2月至1986年6月在北京大学中文系古典文献专业读完本科和研究生，这个专业就是我们传统上所说的“国学”。 1986年北大毕业后我在中国政法大学从事历史文献的工作。因为这样的背景，我在亲历六四期间就已感到我必须把这样一件不仅影响了中国、而且改变了世界格局的大事记录下来。这本身也是一个历史学者的职责。
中共建政以来，历史不是被掩盖就是被扭曲。我们从事历史文献的人更加重视记录，何况天安门运动是中共建政以来最大的街头运动和公民运动，而且那场屠杀那么惨绝人寰，震惊世界。所以屠杀之后我就发愿，要把这段历史记录下来，不能让它被遗忘。
曹：到目前为止您出版了三本书。告诉我们一下这三本书的内容。
吴：我的六四研究分两大部分，一个是搜集资料的部分，一个是写作的部分。对历史研究来说，收集资料的过程更加艰难，耗时更长，写作的过程反而相对短些。收集资料的工作从我90年抵达香港的时候就开始了。写作是从2005年我结束了《新闻自由导报》的工作后开始的。在我担任《导报》总编辑15年期间，工作非常繁忙，没有完整的时间从事写作，但是在这15年中收集资料的工作一直没有停止过。
第一本书是在2007年5月出版的，书名是《天安门血腥清场内幕》。当时时间已经过去了很长时间，也不是一个新闻热点，不是一个很好的出版时机，没有一个正规的出版社愿意出版。他们认为这种书已经没有多少市场、没有多少读者感兴趣了。我和香港一些出版商谈判，他们给的条件非常苛刻。所以我就决定自己注册一个出版社，名叫真相出版社，自费出版这本书。好在美国是一个出版自由的国家，花了几十美金就注册了。所以第一本书的出版是很艰难的。书出来后，香港一个出版杂志的朋友代理发行。结果书卖得不错，出乎我们的意料，非常令人满意。
曹：这本书的内容是什么？
吴：这本书是天安门清场的一个全记录，记录的时间是从1989年6月3日中午前后到6月4日上午10点多，差不多20多个小时的样子。内容也包括后来我收集到的、发生在西长安街上的屠杀，那里是屠杀最惨烈的一个地段。在我这本书出版前，也有作者陆续发表过文章或书籍，但是他们的记录都是回忆录性质的，都不完整。按传统的体裁分类，我这本书是一个编年史，按照时间发生的先后，对每个事件以及发生的时间做了一个完整记录。
我想这本书引起人们注意的另一个原因是其中提到了一些解放军戒严部队的情况：参加清场的有哪些部队，他们的进军路线，分别执行了什么任务。这可能是第一次有人揭示戒严部队的内幕和真相。
第二本书的书名叫《六四事件中的戒严部队》，2009年5月出版，是对戒严部队的一个完整论述。同样是真相出版社出版，在香港发行。这是我写作系列中的一个计划。这本书是中国文献的另一个体裁，即纪传体，以人物与事件为主轴。所以这本书以每个部队为一个章节来展开，一共19章，加上第一章，共20章。第一章我记得共有14节，回答了开枪命令怎么下达的、开枪命令怎么下达的、军警的死亡人数等问题，是总论性质的。这本书的出版在学术界和研究者当中引起了很大反响，因为它是开创性的，海内外从来没有人做过这样的研究。第二，它的确揭开了戒严部队的具体情况。举例来说，戒烟部队的人数到底有多少？人们都是在猜，没有一个比较明确的答案。还有，哪些部队参与了？也没有一个答案。包括我这样的亲历者，而且事后我在北京又做了几个月的调查，询问了很多地点的亲历者，都不知道有哪些部队参加了镇压。大家都在说的，只有38集团军， 27 集团军，第15空降军，其它的都不知道。这本书第一次给这些问题提供了答案，比如说参加戒严的总人数，我说在20万左右。至于参加戒严的部队，书中就提供更明确的答案。这些答案是有根据的，明确的，不是推测的。我认为对这些问题的回答是这本书引起学术界和研究者重视的原因。所以现在网络上，包括维基百科，关于戒严部队，他们引用的都是这本书的资料。《亚洲周刊》2009年六四20周年的时候有篇文章，也专门指出，关于天安门屠杀，关于戒严部队的真相，我这本书是权威著作。
严家祺先生说得更明确了。他有篇文章，叫做《吴仁华对中国的贡献》，他说到这两本书，说它们是关于天安门屠杀里程碑式的著作，他说从此以后所有的研究者首先要跨越这两本书。他这样说让我感到汗颜，不敢接受。
但是从读者和市场的角度来说，它不如第一本书。第一本书可读性很高，有很多动人的故事，悲情的，惨烈的，我尽量做了完整讲述。这个从书的发行量就可以看出来。
第三本书全名叫《六四事件全程实录》，是2014年5月出版的。和前面两本书同样的方式出版发行，也是自费。这本书从1989年4月15日胡耀邦逝世开始，因为胡的逝世是八九民运的导火索，结束于6月30日。六四屠杀后实际上零星的屠杀还在持续，六四那天以后，北京还有很多工人和市民、还有外地一些城市还在抗议，付出了很大代价。六四以后中共当局又进行了大规模的清查和逮捕。这些事件也是六四很重要的一部分。这本书换个名字，可以叫做《1989年民主运动史》。但是以我一个人的力量，在中共封锁资料的情况下，我不敢把它叫做史。
在我这本书之前，1999年六四10周年出版的，美国两名著名的汉学家黎安友教授和林培瑞教授主编出版了《天安门文件》，中文翻译成《中国六四真相》（以下简称为《真相》），这本书出版后引起了很多人质疑，因为它说是中共内部文件。作为一个版本文献学者，我认为这个质疑是有道理的，它不是内部文件。它的主要来源是官方新闻以及内部参考，比如新华社的大参考，人民日报也有，解放军报也有，即没有登报但提供给高级官员看的东西。
曹：您是否可以客观地比较一下这两本书呢？而且林培瑞和黎安友教授也是你熟悉的人。
吴：它和我第三本书一样，也是逐日记录，也是编年体的。作为一个文献学者，我实事求是。我没有公开写文章谈过我的看法，但我和林培瑞教授私下谈过。那本书在一些很关键的地方缺乏资料，没有记录。天安门事件我通常把它分为两大部分，八九学运和六四屠杀。这是我提出来的一个概念。我的书出得晚，接触到了更多当事人的回忆录，资料更广泛。
学运部分，比如北高联组建会议的召集人，当时的官方媒体和渠道也不知道是谁。《真相》最欠缺的部分是屠杀部分，因为屠杀现场并没有多少官方记者，有的也差不多被吓跑了。官方记者他们也拿不到戒严部队的资料，那是机密，也不能采访。所以和我的书相比，那本书关于屠杀部分非常欠缺。在我看来，那本书关于屠杀部分是根据传言编写的，不像学运部分是拿到了官方的内部参考。后者是可信的，甚至比民间的回忆录更可靠，至少它在时间和地点上是非常准备的，尽管内容是根据领导的需要做过调整的。所以我在写作中对官方资料，就是非常重视它的时间点和地点。屠杀在长安街上的怎么发生的、它的过程，《真相》一书都没有。
人们后来对它的质疑，不是质疑它使用官方资料，而是质疑屠杀部分的谬误。最好的例子就是一个传说，《真相》也是根据传言，把38军军长徐勤先说成是解放军大将徐海东的儿子。如果是中共内部记录，这一点绝对不会错的。这样的例子很多很多，我跟林培瑞教授私下交流时举了很多。所以这本书关于学运的部分比较可靠，不可靠的是关于屠杀的部分、有关戒严部队的内容，因为这部分它没有资料来源。
曹：林培瑞教师有读过您这本书吗？
吴：有啊，他还写了一篇英文推荐。总的来说，我因为不会说英文，一直用中文写作，与英文媒体和学术界的交流几乎没有。偶尔有人介绍来，问几个问题，仅此而已。
曹：我听说您在写第四本书。您看看方便透露到什么地步，给我们的读者介绍一下。
吴：我的写作系列本来就是这三本书，对受害者和施害者以及整个过程做一个记录。我和朋友也说过，这十年的写作过程对我个人来说在精神上和身体上也是一个很大的伤害，自费出版过程又是一个艰难的过程。但是这三本书出版以来在中文世界反响很大，通过互联网和社交媒体，读者时不时会提出一些问题。这些问题多半都跟屠杀有关：如，天安门广场到底有没有死人？这么多年来很多中外记者反复问的一个问题是：六四屠杀到底死了多少人？这么大的一个事件，死亡人数到底是多少？如果没有一个比较准确的答案，那么记录是不完整的。作为一个研究者，对于这后一个问题我无法回答，我不能像一些人那样随口回答，两千，三千。这个问题促使我再写第四本书。书名我暂时不能透露，因为曾经发生了这本书的内容被盗用的情况。所以这本书就是关于屠杀的，不只局限于天安门广场，也不局限于长安街。我只能用这样的方式来回答死了多少人这个关键的问题。
曹： 您在戒严部队这本书里说有18-25万军人参加了戒严，您是怎么估算出来的？请您先回答都有哪些部队参加？
吴：这些数据是根据中国官方的一些资料，特别是天安门屠杀以后，中国官方进行了大规模的“平息反革命暴乱”宣传，给很多军队单位和个人授予了奖励，特别是37个共和国卫士。我对这些资料中提到的部队代号做了一一破解。中国军队的番号是保密的，不能直接写这是哪个军哪个团，要使用代号，团以上就有代号，5个阿拉伯数字。所以第一步是把这些资料中提到的部队代号与他们的番号对上，进行统计，然后算出有多少部队参加了北京的戒严行动。
算出来的结果让我自己都感到吃惊：总数是14个陆军集团军。其中北京军区有六个集团军：第24、27、28、38、63、65集团军。济南军区有四个集团军：第20、26、54、67集团军。沈阳军区有3个集团军：第39、40、64。南京军区有第12集团军。当时中国人民解放军总共有24个集团军。其它部队还有：天津警备区坦克第一师，北京军区炮兵第14师，北京卫戍区警卫第一师和第三师，空降兵第15军，武警北京总队（一个军级单位），共19支部队。这些集团军当然不是全数进京。拿38集团军为例，它当时的全额编制大概是7万人。我根据这些部队的进京人数统计，算出大约20万左右。我通常说18至25万之间，但是20万比较准确。
曹：请您解释一下部队的番号、代号是什么？
吴：拿38集团军为例。38就是它的番号，所谓的代号是5位数字。报道中不会直接说第38军步兵112师，而是说某集团军某师或者某团。有时更模糊，比如说提到38军军长，它说某部队部队长。部队长可以是军长，也可以是师长、团长。这些书在提到部队时只用代号，比如51112部队，你不知道它是一个步兵团还是步兵师。
曹：怎么破解呢？
吴：最简单的，比如51112部队，你打进Google搜寻。如果所有的军人、包括退伍军人，严格遵守规定的话，你搜寻出来的还是51112部队。但通过一些退伍军人的战友网站，你可以找到信息，因为有些退伍军人的保密意识不那么强烈了，他也许会说，我当年在38军步兵112师。比如38集团军，有三个步兵师，一个坦克师，一个炮兵旅，还有一个高射炮兵旅，一个步兵师内又有数个团级单位，要把14个集团军的许多代号与部队番号一一对上。我曾经当过兵，所以有一些基本概念。这样通过互联网搜寻，追踪退伍军人的聊天，将每一个落实的代号记录在案。但是直到这本书2009年出版时，还有一小部分部队代号没有破解。
除了代号，还有部队驻地需要破解。因为大多数戒严部队是外地的，如果不破解它们的驻地，你无法弄清楚他们从哪里出发以及他们的进京路线。我在《戒严部队》一书中写了各支部队接到执行戒严命令后的进京路线和进京方式，后者包括空运、火车专列、以及摩托化开进。驻地信息也需要通过深入退伍军人网站，长期跟踪聊天记录而获得。这很费时间，有时也许一整天下来一无所获。有时候则正好追踪到我需要的东西。追踪到信息的时候就非常兴奋。有时候不仅获得了这个团的驻地信息，而且还知道了这个团的团长的名字。有时候甚至还得到一张名单。这也是为什么书中有些地方名单很全，因为有人没有保密意识，把自己同批入伍的战友名单全部贴出来了。有时候贴出来一个营的，从营长到各个连、排，全有了。有时候则很失望，比如说追踪一个军官，追了很久，想知道他89年在哪里，结果追到最后，发现他88年就转业了。
跟踪军人资料有三种途径：战友网站，就是退伍和转业军人的社交网站，和同乡会、同学会建立的网站类似。有时候以军为单位，也有以师一级的，步兵112师，取决于建网站的人。有很多，有段时间我每天到各个战友网站去看，对有价值的人，每天盯着他的聊天记录，极为耗时。
还有就是政府公告，各级官员任免要发布公告，附带简历。再就是Google搜索：今天搜38军步兵112师334团，明天搜112师335团，打进去，你就一页一页看，资料太多了。
曹：怎样才能进入这种战友网站？
吴：这种网站是公开的。里面分栏目，“寻找战友”栏目是公开的，寻人者发一个公告，说我是1987年加入38军步兵112师的，我要寻找同期入伍的战友。或者说，我是某某军某某团的，我要寻找我当年的排长某某某。寻人栏目是公开的。但私聊室是不公开的，要经过验证才能加入。要自报家门，哪年入伍，哪个部队、哪个连、哪个排，叫什么名字，然后提供两个战友的名字。验证属实，你就被接纳进聊天室了。群里的人数不等。中国最流行的就是QQ群聊天室，有很多这种战友聊天室，太多了。我因为做研究，掌握了各支部队的一些基本名单，所以我使用一个名字并提供两个战友名字，是非常容易的。这些退伍军人在公开栏目里不会提到平暴这些话题，偶然有人提到，也会被别人阻止。但聊天室谈话就比较开放，会收集到不少有用的信息。
曹：您这么多年呆在海外，中国国内官方出版的资料，您通过什么方式获得呢？国内有人协助吧？
吴：多年来，很多记者、读者、研究者问这个问题。华文媒体问得更是直截了当：有没有内部高层给你提供机密材料，这样你才能写作这些书。我说，没有。我收集的资料主要来自六四以后中国官方出版的宣传六四平暴胜利成果宣传品。很多人对这样的资料不屑一顾，但对我来说非常有价值。这些是公开出版物，购买、携带出国都没有任何问题。我没有解放军内部报告。
事实上，每个部队事后都会有平暴总结报告。比如说，在北京军区炮兵第14师的战友网站上，有人就提到这么一份东西，叫做《北京军区炮兵第14师平息反革命暴乱报告》，这样的报告会记录执行任务的整个过程以及很多官兵的名字。每支部队都有这样的报告，这是最详细的、最难得的，但我从来没有拿到过这些资料。在网上唯一找到的，就是38军军史中有一章，第七章，是关于平暴的。但是写入军史的内容已经做了大量删节、修改。
我获得的唯一一份能够算得上内部资料的，是PLA总政治部编的，叫《中国人民解放军英雄模范个人事迹汇编》，内容包括建国以来，所以也有六四镇压部分。即使这样一份并非前面所说的原始报告那样的资料，也帮了我很大忙，因为前面说的那37位共和国卫士名单，其中几位始终不知道他具体的单位，但是这份资料帮我解决了这个问题。这份资料是有个人匿名提供给我的。
曹：哦，他是谁？
吴： 我因为从事六四研究，在网络上也小有名气，对我的介绍中也常常包含我的电子邮件地址。2009年初前后，有一天我在电邮中收到了这个文件。他的保密意识很强，他把其它部分所有的名字和部队番号都盖掉了，只留出了六四这部分给我看。连抗美援朝战争，那都多少年前的事情了，那些特等战斗英雄，已经没有任何保密意义，但他都把名字划掉了。我据此判断他是一个军人，而且我认为他至少是团级以上的军官，因为他给我寄这个东西的时候，六四已经过去了20年，他仍然在部队，那他应该至少是团级军官了。
曹：收集资料过程中还有哪些比较戏剧性的事件？
吴：最戏剧性的恐怕要算找到吴彦辉的经过了。在一个战友网站，有一个从坦克第一师退伍的，当时在河北衡水老白干酒厂当推销员，希望战友捧场。他名叫吴彦辉，有手机号码，我就对他进行了搜索。他不时会来战友网站聊天，我找到了他的一些聊天记录。他说他89年也曾经进北京平暴，这样他就成了我的一个重点追踪对象。我经常来看他的聊天记录，跟踪了很长时间，最终有一天确定了他的身份：天津警备区坦克第一师第一团第一营第一连第一排编号106坦克的二炮手。
那一刻，我非常激动。激动得哭了。对我来说这是个太惊人的发现。因为在我所确认身份的3,000多个戒严部队官兵中，他是有代表性一个。这辆编号为106好的坦克就是在六部口轧人的坦克，多少人都记得这辆坦克，包括受害者方政、天安门母亲丁子霖。当年就曾经有人给丁子霖老师写过一张条子，上面就写着这辆坦克的编号。六部口惨案发生时我在现场，场面太惨烈了，铭刻在心。我记得当时和许多学生离开现场的时候，一路呼喊着：要记住这辆坦克！要记住这辆坦克！因此很多人都记得这辆106号坦克。找到了这辆坦克的二炮手，就意味着有可能找到这辆坦克的驾驶员和指挥官。尽管最主要的责任者是驾驶员和指挥官，但找到弹药手就找到了一个线索。
2014年6月初，在推特上，我谈到了寻找吴彦辉的过程，并且提供了手机号。好几年过去了，他的手机号还是一样。有一名推友就给他打电话了，从吴彦辉本人那里证实了他的信息。这个推友继而在推特上描述了他与吴彦辉的对话，引起很多推友的兴奋。又有更多推友打电话，但是吴彦辉后来就不接了。
另外一个令我比较兴奋的发现是找到38军坦克第一师的师参谋长。这个师参谋长当年带领这个坦克部队的先头部队，最先抵达天安门广场，包括制造了六部口惨案的那三辆坦克。这个师参谋长执行命令非常坚决，“政治正确”，他带领的是38军坦克第一师的装甲步兵团和第一团。所有的军方资料在宣传他的“英雄事迹”时都只提到闫参谋长，说他多次下令，强行突破，在北京广播学院门口还打死了一个试图阻拦的学生。所以我一直有一个强烈的意愿，要搜寻到这个师参谋长。但是我做了无数搜寻和查找，始终没有找到这个人的名字，只知道他姓闫，
坦克第一师总共有五个团，其余的坦克第二团、坦克第三团以及炮兵团是由坦克第一师的师长和政委带领的，是后续部队。这个师长和政委的表现完全不同。他们在进军天安门广场的过程中也像其它戒严部队那样遇到了民众的强烈阻拦，但是他们就不愿意强行突破，伤及民众，所以就停滞不前，一直到六月五号才抵达广场。因此他们没有参与天安门清场，没有制造任何惨案。
台湾远程出版社今年要出《六四事件中的戒严部队》的台湾版，所以我做了一次修订，改正一些小的错误，同时又对遗留的一些未解决的疑难问题再次做了搜寻。我查找时突然发现，38集团军坦克第六师师长姓闫。当时我的直觉是：就是这个人！我马上开始查，他叫闫红计。经证实，果然就是他！为了查找这个人的名字和下落，我花了无数时间，在这次修订的时候突然找到了答案，这让我非常兴奋。这是不久前刚发生的事。
曹：吴老师，您在书中大量引用了《戒严一日》这本书，您是否可以给我们介绍一下？
吴：《戒严一日》这本书是1990年出版的，编者是PLA总政治部。在官方有关天安门事件的出版物中，这是最有价值的一本，上下两册，作者有一百多位。所有作者都真实署名，并且带军队的职务和军衔。每一位作者记录自己参加戒严的经历。有的写一件帮助老百姓做好事的故事，有的则写6月3号晚上像天安门广场开进的过程。作者当中最高军衔有集团军军长、政委，最低的有普通士兵。作者中除了几个北京公安人员外，绝大部队都是戒严官兵。每篇文章的价值不同，但是整体而言，这本书对我研究戒严部队提供了很多线索。从历史文献学的角度说，中国官方文献有一个好处，它在内容上也许做了很多掩盖和歪曲，但是它的时间和地点是非常准确的，比我们一些当事人事后的回忆还要准确。
这本书九十年出版后不到一个月，中国军方也意识到这本书透露了太多东西，就收回去了，成了所谓的禁书。后来又出了一本《戒严一日》的精华版，做了大量删节，只有一小册。
曹：不用说，您使用的是全本。
吴：是的。1990年初我刚逃离中国、抵达香港的时候，《当代》杂志的总编辑程翔先生知道我有研究和记录六四的意愿，他主动跟我说他有这样一套书，可以送给我。他曾经担任香港《文汇报》驻北京办事处的主任。
曹：您提到的另一本书《共和国卫士》是怎么回事？
吴：这本书是官方的宣传品，也是89年后半年至90年之间出版的。六四一周年以后这种宣传就停止了，官方内部明令禁止，他们也知道这不是一件光彩的事情，会引起更多指责。1990年6月4日，总政治部杨白冰他们想搞一个庞大的庆功活动，结果中共主管意识形态的最高官员、政治局常委李瑞环不同意。杨白冰很生气，说你凭什么否决，李瑞环说，这不是我的意思，是上面的意思，那肯定就是邓小平了。所以这以后官方关于平暴的庆祝和宣传基本上就绝迹了。
《共和国卫士》的副标题是“首都戒严部队英雄模范事迹汇编”，就是这样性质的一本书。类似的书大概有十多本，我托北京的朋友帮我搜集，有些携带了出来，有些则扫描给我。
曹：戒严部队如您所估计，有20万之多，您在《戒严部队》这本书中记录了您确认的3000多人。您为此花去了巨量的时间，而这三千也只是戒严部队的千分之十五。为什么要花那么多时间去寻找、确认官兵名单？
吴：六四屠杀的亲身经历者非常多，但有我这种历史文献背景的人可能只有我一个，或者屈指可数的几个。从历史记录这个角度来说，要对这种屠杀事件进行合格的记录，有两个内容是必须具备的，一个是受害者，一个是施害者。中共建政以来，历次政治运动都死了大量的人，仅仅是五十年代的镇反运动，官方的数字说枪毙了两百四十万人。那么这两百四十万人有名单吗？没有。谁判他们死刑的？我们也不知道。离六四最近的一场运动，即1966年至1976年的文化大革命，中共中央文件都承认是一场“浩劫”并且模糊地说有数百万人非正常死亡，他们有名字记录吗？没有。北大中文系79级的王友琴，现在在芝加哥大学，她过去一、二十年的工作就是寻找文革受难者，但是有名有姓的记录仍然十分有限。对于六四，我感到如果我不去做这种有名有姓的记录，那么随着时间的流逝，六四屠杀也会像文革、像镇反、像其它政治运动那样没有恰当的记录。所以我一直说，要把刽子手钉在历史的耻辱柱上，要做到这一点，就要有名有姓。这是我去追寻戒严部队官兵名单的动力和原因。
我在《戒严部队》一书中主要做的是寻找施害者的工作。天安门母亲多年来做的工作是寻找和记录受害者。他们出了一个《六四死难者名单》，截止目前为止，她们查明证实的死难者是202人。这离真实的死难者人数还有很大距离，但是她们的工作已经做得非常艰难。
【未完待续】
