Юрій Щербак: «20-річчя Незалежності зустрічаю з надією і тривогою»

Український письменник, політик, дипломат, екс-посол України у США Юрій Щербак в інтерв’ю «Голосу Америки» оцінив шлях, пройдений Україною за 20 років незалежності, та розповів про свій новий роман-антиутопію, в якому змальовує один із найпохмуріших варіантів майбутнього України і світу.

Г.А.: Ви були серед тих, хто 24 серпня 1991-го року приймав Акт проголошення незалежності України. Що Ви тоді відчували? Яким бачилося майбутнє нової держави? І чи справдилося щось із того, про що мріялося?

Ю.Щ.: Мені випала висока честь бути у залі Верховної Ради в той момент, коли була проголошена незалежність України. Я був тоді членом уряду незалежної України, міністром екології. І надзвичайно добре пам’ятаю той час, коли сталася ця подія. А подія, з одного боку, була довгождана, а з другого боку, вона стала неймовірно неочікуваною. Тому що покоління українців вірили в те, що буде відновлена державна незалежність України, але ніколи не уявляли, що це станеться на їхній пам’яті, під час їхнього життя.

Я хочу, сказати, що, незважаючи на ту ейфорію, яка нас охопила, радість неймовірну, ми не вповні розуміли, що сталося. І ми не вповні осмислювали, що сталася подія всесвітньоісторичного значення. Тому що Україна – це наріжний камінь безпеки в Європі. Це центрова держава, від якої дуже багато залежить, і історія показує – незалежно від того, чи була Україна самостійною державою, чи не була – вона відіграє величезну роль в усій структурі безпеки, європейської і світової. І те, що Україна проголосила себе самостійною державою, стало актом неймовірної історичної ваги. Ми ще й досі не осмислили цього факту.

З другого боку, треба відверто сказати, що проголошення незалежності (або, вірніше, це було відновлення державної самостійності України, бо в ХХ столітті ця держава уже існувала у вигляді УНР) відбувалося в настільки пришвидшеному темпі, часто стихійно, як отой ураган історичний, який пронісся над нашою землею, що українські державотворці – і націонал-комуністи, і націонал-демократи – не були вповні готові до проголошення незалежності. І це, на жаль, відчувається і сьогодні.

Відчувається в тому, що досить хаотично, досить суперечливо йшов процес творення тієї незалежності. Я думаю, що негативну роль відіграло те, що нам тоді здавалося дуже позитивним. Що Українська Радянська Соціалістична Республіка була квазі-державою. Вона мала якісь квазі-державні органи влади, міністерства тощо. І це створювало для нас ілюзію, що все гаразд, держава, в принципі, є, достатньо тільки проголосити її незалежною, і вона буде успішно функціонувати в міжнародному конкуруючому просторі. На жаль, це не так. І, власне, не маючи ідеї ні соціальної, ні економічної, ні врешті-решт політичної незалежності, було дуже важко в перші роки взагалі зрозуміти, як існує Україна і як вона повинна розвиватися.

Ну, скажімо, якщо було цілком зрозуміло, що нам треба робити із зовнішньою політикою (тобто дипломатична активність і вектор нашого розвитку був встановлений, одразу була сформульована ідея нашої участі в європейських структурах безпеки, тобто в НАТО, в структурах Євросоюзу, якомога ширші політичні та економічні зв’язки з Європою, і це був дійсно добре продуманий напрям нашої політики), то внутрішня політика була дуже суперечлива. Було дві прямо протилежні економічні ідеї: одна комуністично-соціалістична, будувати таку собі автаркічну закриту систему централізованої економіки з усіма тими «принадами» планової економіки, яка була абсолютно неефективною, але інакше вони мислити не могли, ці люди, які пропонували. Це, зокрема, партія соціалістів, і значну негативну роль у цьому плані відіграв голова цієї партії Олександр Мороз. А з другого боку, Кучма, який прийшов до влади у 1994-му році, проголосив побудову ліберальної капіталістичної ринкової економіки. Інша справа, що побудували щось інше – побудували дивовижний гібрид радянсько-капіталістичний, дико-капіталістичний, спогад про початок століття в Америці, де була монополія кампаній, де були принципи дикого безжалісного капіталізму. І це замість того, щоб брати приклад із соціальних держав Європи, ну, скажімо, з Німеччини, скандинавських країн і мати план побудови ринкової економіки, яка була б контрольована державними правилами.

Тому, оцінюючи ці 20 років – що вдалося, чого не вдалося зробити, – я не хочу ставати на позицію тих, хто закреслює все і каже: держава не відбулася, вона є пародією на державу і лежить у руїнах. Це неправда. Але з другого боку, я далекий і від того підходу, який завжди правляча верхівка презентує, що Україна це дуже успішна держава і вона динамічно розвивається.

Насправді картина дуже складна. І я зустрічаю 20-ту річницю з надією і тривогою. З надією на те, що Україна вже перейшла ту межу, коли може бути повернення до колоніального стану. Але з другого боку, величезна тривога існує у зв’язку зі спробами існуючого режиму поміняти всі наші вектори (окрім європейського, тут треба віддати належне) і повернути до російської моделі «керованої демократії» (що означає відсутність будь-якої демократії), до так званого «русского міра», який нав’язує нам чужі національні і релігійні цінності та робить нас громадянами російської провінції. Є дуже небезпечні тенденції в тому, що Україна може стати на цей шлях. Поки що йде боротьба і не можна сказати, що шлях уже обраний і Україна ступила на нього, але є дуже багато тривожних сигналів щодо цього.

Якщо так станеться, то це буде черговий зигзаг історії, лабіринт історії, який Україна все одно зрештою подолає, стане на шлях європейського розвитку, але буде дуже багато втрат.

І я думаю, що головний підсумок 20-ліття для демократичних сил мусить бути в тому, що ми не повинні перекреслювати все те добре, що було зроблено в будуванні держави, особливо в зовнішній політиці, у тому, що ми утвердились як миролюбна держава, як держава зі зваженою зовнішньою політикою. А з другого боку, ми повинні критично осмислювати оці сьогоднішні тривожні тренди і протистояти їм. А протистояти їм можна тільки через європейські цінності.

Ми повинні сповідувати європейські цінності насправді. Не можна проголошувати в Брюсселі гасла європейської інтеграції, а в Києві проводити судові процеси, які нагадують політичні процеси 30-их років і нічого спільного з європейськими цінностями не мають. Не можна проголошувати шлях до Європи і мати корупційну модель економіки, соціального життя. Тільки тоді, коли суспільство знайде в собі сили відстоювати європейські цінності, тільки тоді Україна переживатиме своє друге відродження. Після того першого Акта проголошення державної незалежності ми зможемо тоді відзначати і наше моральне європейське відродження.

Г.А.: Оскільки Ви вже зачепили тему судових процесів... Чи Ви поділяєте думку про те, що саме процес над Юлією Тимошенко може стати вододілом, який покаже, в який бік далі рухатиметься Україна і чи відбудеться сповзання в диктатуру?

Ю.Щ.: Цей судовий процес не тільки гротескний, він дуже зловісний. Тому що іде розправа над головним політичним опонентом влади. Якщо влада усуває свого опонента, вона розчищає собі дорогу до авторитаризму. Вона скидає з політичної шахівниці всі інші, менш вагомі фігури, і дуже важко буде її на цьому шляху зупинити. І цей процес, звичайно, стає лакмусовим папірцем для Європи, для Сполучених Штатів, які дуже пильно стежать за тим, що відбувається в суді, і зроблять свої висновки. Бо самі по собі звинувачення абсурдні. Якщо казати про помилку – так, усі помилялися, починаючи від президента Кравчука, його урядів, і так само президентів Кучми, Ющенка. І таким чином за помилки можна всіх саджати і масові процеси робити. Натомість обрана найголовніша, найяскравіша, найхаризматичніша лідерка опозиції, яка набрала на виборах 11 чи 12 мільйонів голосів. За нею стояла половина виборців України, і цього не можна ігнорувати. І ось вона обирається як жертва, як фігура, яку треба обов’язково усунути зі сцени. Це очевидно всім. І цей процес покаже, чого варті наші слова про європейські цінності. Цей ганебний процес уже зайшов у тупик. Навіть якщо Тимошенко буде заарештована і ув’язнена, це не дасть владі того, чого вона хоче. Це дасть шалену популярність Юлії Володимирівні, яка й зараз зростає. Це дасть їй величезні шанси на перемогу на наступних виборах і це дасть ще один величезний розкол суспільству, яке вже й так розколене.

Г.А.: Якою, на Вашу думку, була найбільша помилка, допущена за ці 20 років побудови нової незалежної української держави? Чи був такий момент, після чого все пішло не так?

Г.А.: Фатальна помилка полягала у тому, що як такого проекту української незалежної держави не існувало. Був проект національної етнічної держави, який, на мій погяд, є помилковим, фатальним і може привести тільки або до розколу України, або до громадянської війни. Тому що нав’язати всій цій території єдиний національний проект неможливо. Треба було виходити з проекту будівництва української політичної нації. Це означає, що всі громадяни України, незалежно від їхнього походження, релігії і мови, мають рівні права. І треба було розвивати цей проект у напрямі українського патріотизму, або, сказати б, українського державного націоналізму – не етнічного, а державного націоналізму. Ми пишаємося нашими звершеннями незалежно від того, чи це був росіянин, чи українець, чи єврей, чи поляк. При цьому треба було взяти ту програму Руху, яка була найпрогресивнішою і в якій, власне, усе це було проголошено.

І з другого боку – відновлення прав української нації, етнічної частини України. Тобто встановлення єдиної державної української мови, яка аж ніяк не є обтяжливою для росіян... До речі, ми забуваємо про те, що якщо іде боротьба навколо двох мов у будь-якій країні, – скажімо, у Бельгії, або у Канаді, де дві мови, французька і англійська, або в інших країнах, – то в жодній із тих країн ці мови не є настільки близькими, як українська і російська. Ми про це забуваємо. Власне, ця близькість взагалі знімає питання про потребу в другій державній російській мові, тому що будь-який росіянин, якщо хоче йти на державну службу, за 2 місяці може вивчити українську мову, нема проблем. Але з другого боку, не треба силою нав’язувати мову в тих регіонах, де вона споконвіку не була українською, а була російською. Треба було дуже обережно, зважено проводити політику.

А в нас почали проводити небезпечну політику «ліванізації». Це означає, що керуючі клани поділяються за своїм походженням: президентом Лівану стає християнин-мароніт, прем’єр-міністром стає мусульманин і так далі. Якщо іти таким шляхом, то Україна остаточно буде розвалена. Це шлях в нікуди.

Це спроможний був зрозуміти Кравчук – єдиний, на мій погляд, нормальний президент України. Більше не було. Хоч Кучма і намагався проводити політику поєднання українських національних цінностей із загальнорадянськими підходами, і був час, коли він спирався на представників Руху, на представників української національної інтелігенції. Але потім, на жаль, усе це було забуто, він почав будувати олігархічний капіталізм в Україні і вже не міг проводити таку збалансовану політику. А спецоперація, яка була проведена проти нього, з оприлюдненням плівок Мельниченка, зробила його об’єктом маніпуляцій і тиску з боку Росії. Оця ситуація його поставила в рабське становище, і ні про який самодостатній проект побудови в Україні громадянської нації вже не йшлося.

Ющенко – це найгірше, що можна було знайти в Україні, при всіх його гаслах. І такої шкоди, як він завдав українській національній ідеї, важко собі уявити. Тому що людина під гаслами хуторянського етнічного націоналізму проводила далі політику розколу України на дві непримиренні частини. Він нічого не зробив для того, щоб об’єднати ці дві частини. Елементарний приклад: присвоєння звання героя Степану Бандері. Людина хоч трохи політично здібна зробила б так, щоб в одному указі були нагороджені Бандера і Ковпак. І тоді це була б данина і тим, і тим. Тоді це було б розумне політичне рішення.

Але Ющенко це був президент, не знатний ні на що. І та криза українського національного руху, загальна криза українства завдячує Ющенкові. Бо замість того щоб будувати загальнонаціональні механізми безпеки – посилювати збройні сили, розвідку, контррозвідку, він взяв і проголосив гасла, які були неприйнятні для половини України, і цим тільки поглиблював розкол у нашому суспільстві. І Україна страшенно ослабла за 5 років. І та реакція, яка потім виникла, те, що проголосували за Партію регіонів – це була реакція на той безлад, який робився в державі. Треба визнати, що, на жаль, прокладена була дорога до цього режиму, який сьогодні існує в Україні.

Г.А.: Як би Ви оцінили нинішній стан українсько-російських взаємин? Чи Україна сьогодні справді незалежна від Росії? І чи Росія нині, порівняно з 1991-им роком, ближча до усвідомлення і сприйняття української незалежності?

Ю.Щ.: Звичайно, Україна в багатьох своїх чинниках залежна від зовнішніх факторів і насамперед від Росії. Але я думаю, що сама логіка розвитку України диктуватиме нам необхідність більшої економічної, енергетичної самостійності. Це вже зараз навіть і правлячий режим зрозумів, що від Росії чекати поступок неможливо. Бо Росія хоче мати все і командувати, а не задовольнятися якимись поступками, які їм дають – скажімо, Чорноморський флот, Севастополь. Цього замало для нинішньої Росії – імперської, дуже агресивної Росії, яку очолює Путін, який є просто ворогом незалежності України і ворогом українців. Це треба сказати вголос, це не таємниця, всі знають його антиукраїнські заяви. Він очолює цю сьогоднішню Росію. І, на жаль, дуже багато росіян сповідують ті самі погляди, яких Путін навіть не намагається приховувати.

І я думаю, що правлячий режим уже зрозумів, що віддай палець Москві – вони відрубають руку. Тобто заберуть активи у Партії регіонів, володіння, заради яких ті йшли до влади. І зараз настає момент переосмислення цінностей всередині тієї партії. Вони дорвалися до влади, мають неподільну владну вертикаль, і вони не хочуть ділитися владою з кимось із півночі. І тому вони зараз шукають виходу. Зараз настала пауза в українсько-російських відносинах. І чим скоріше регіонали це збагнуть, тим краще буде для України і для її незалежності.

Г.А.: Для України завжди були стратегічно важливими відносини зі США. Але сьогодні Сполучені Штати втратили до нас інтерес. Чи Ви вважаєте, що можуть повернутися ті часи, коли Україна для Америки була у першій п’ятірці зовнішньополітичних пріоритетів?

Ю.Щ.: Я не думаю, що це може повернутися. Колись я жартома у Вашингтоні сказав, що якщо ми зараз на 65-му місці серед пріоритетів, то це добре. Але одна пані з Демократичного інституту впевнено мені заявила, що ніякого місця взагалі в пріоритетах американських Україна не займає. І я думаю, що так воно і є. Просто Європа, Східна Європа зараз не пріоритет для Сполучених Штатів.

Україна віддана нинішньою адміністрацією в зону безперечних стратегічних російських інтересів. І що б нам не казав віце-президент Джозеф Байден, якому не вірить українське демократичне суспільство, і в чому б не запевняла нас Гілларі Клінтон, якій не вірить українське демократичне суспільство, ніяких посунень у цьому питанні немає і не буде, доки існує ця адміністрація. Коли вона піде – тоді, очевидно, з’явиться якась нова американська парадигма.

Г.А.: Запитання до Вас як до дипломата. Чи можете пояснити, чому посли західних країн – Сполучених Штатів, Німеччини, Великої Британії, прибуваючи в Україну, починають вчити українську мову. А російські посли, якщо навіть працюють в Україні довгі роки, не розуміють української і навіть від журналістів на прес-конференціях вимагають, аби ті ставили запитання по-російськи. Чи це якась відмінність у західній та російській школах дипломатії?

Ю.Щ.: Це відмінність у мисленні і у політичних системах. Адже йдеться про імперську націю – недемократичну, тоталітарну, яка звикла керувати половиною світу і такою й залишилась – незважаючи на те, що тієї колишньої імперії вже не існує. Російські посли на Заході блискуче володіють англійською мовою, німецькою, а тут вони не вважають за потрібне. Тому що головна доктрина російського імперіалізму, доктрина Путіна, це те, що українці не окремий народ, а різновид російського народу, і нема чого панькатися і з ними розмовляти їхньою мовою.

Хоча мушу сказати, що в російському посольстві був один дипломат – він уже зараз від’їхав, заступник посла, який блискуче розмовляв українською. Це єдиний такий випадок я бачив. Усі інші слідують оцій доктрині імперській: ви наша провінція, ви зараз тимчасово бавитеся в незалежність, але прийде час, коли ви станете губернією єдиної і неподільної Росії. Це ідеологія хибна і небезпечна. Але це мине. Бо в Росії назрівають дуже серйозні процеси. Їм треба думати про майбутнє своєї власної країни, як її позиціонувати. Чи це нація російська – і тоді це буде націоналістичнана держава, в якій не буде місця ні татарам, ні башкирам; або це буде федерація справжня, бо зараз це не справжня федерація. Це щось подібне до урізаної імперії.

Г.А.: Ваш новий роман «Час смертохристів. Міражі 2077-го року» написаний у новому для української літератури жанрі антиутопії. За книжку Вас уже прозвали «українським Орвелом». Змальоване в романі майбутнє України і світу похмуре. Не боїтеся, що пророцтва справдяться?

Ю.Щ.: Це дійсно антиутопія. Я писав свої тривоги, сумніви, візії, думаючи про сучасне. Роман не є карикатурою на сучасне, на сьогоднішніх історичних постатей. Бо це дуже легко робити і це не була б література, це була б просто пародія. Я хотів створити самодостатні художні образи. Але ці герої діють у рамках отої системи, яка сьогодні створена. І хотів показати, до якого абсурду ця система може довести. Ну, скажімо, Україна це олігархічна держава, в якій люди закріплені за олігархами. Вони є кріпаками, не мають ніяких прав, їх олігархи називають смердами.

Або там є така зловісна гра, яка дуже схожа на те, що зараз відбувається, але доведено до абсурду. Називається «Гонки Монте-Карло», коли так звані «мажори» на крутих тачках ганяють по вулицях, і хто вб’є більше людей, той виграв гонки. Це жахливі картини того, що може бути, якщо не зупинити цей антидемократичний, авторитарний розвиток України. Тому я молю Бога, щоб не збулося те, що написане в цій книзі.

Хоча якщо казати про розпад Росії, про переформатування геополітичної картини світу, коли Сполучені Штати відходять на другий план, а на перший виходить Китай і та імперія Чорна Орда, про яку я пишу, – а це мусульманська тюрксько-арабська імперія, яка стоїть на межах України, нависла над Україною, як і колись у XII столітті, – то треба сказати, що дуже багато з того є реальним і цілком може у світі відбутися. Особливо розпад Європи, створення в Європі арабських анклавів, розпад Росії, створення Кавказького халіфату, відходження її земель до Китаю, Японії, Чорної Орди – це все цілком можливі варіанти.

Я також далекий від думки, що Україні це принесе задоволення. Бо будь-яка геополітична турбулентність, великі конфлікти світового масштабу заторкують Україну, втягують в орбіту воєн. Звичайно, не хотілося б цього бачити. Але мені хотілося б, щоб люди задумалися над тим, яке майбутнє очікує нашу прекрасну країну. І, звичайно, дуже не хотілося б, щоб режим, який там описаний, існував у 2077-му році.