"Вступ України в НАТО дозволив би Трампу казати, що він зробив НАТО сильним, залучивши найбільшу армію Європи". Інтерв'ю з Джошем Рудольфом

Голос Америки звернувся до аналітичних центрів у Вашингтоні, які опублікували власні рекомендації щодо завершення війни в України, з проханням представити та оцінити перші кроки адміністрації Дональда Трампа у переговорному процесі.

В цьому матеріалі ми говоримо з аналітиком Німецького фонду Маршалла у США. З думками інших аналітиків ви зможете ознайомитися і майбутніх публікаціях на цьому сайті.

В публікації наприкінці січня, Джош Рудольф, старший аналітик Німецького фонду Маршалла у США (German Marshall Fund of the United States) надає такі рекомендації команді президента США Дональда Трампа щодо мирних перемовин.

• самостійно визначати умови переговорів і "підходити до Путіна з позиції сили";
• знати, коли "встати з-за столу переговорів", коли Путін відмовиться від суттєвих поступок;
• поєднати санкції проти Кремля із низькими цінами на нафту й газ, щоб тиснути на Москву фінансово;
• озброїти Україну "до зубів" і таким чином створити робочі місця у США на оборонних підприємствах;
• для фінансування допомоги Україні "конфіскувати російські активи й таким чином зменшити тягар на платників податків";
• "змусити Європу платити більше за озброєння" та відрядити 100 тисяч військовиків "для підтримання миру", у той час як США мають надати системи ППО та авіацію;
• дати можливість американським компаніям відбудовувати Україну;
• надати Україні безпекові гарантії НАТО.

Адміністрація президента США Дональда Трампа, попри заяви про неможливість вступу України до НАТО у поточних умовах, цілком можливо перегляне свою позицію в майбутньому, адже Альянс надасть найсильніші гарантії безпеки для Києва - й лише це допоможе зберегти у силі будь-яку мирну угоду й не допустити нового вторгнення Росії, каже аналітик.

В інтерв'ю редакторці Української служби Голосу Америки Тетяні Ворожко Рудольф висловив переконання, що "хороша угода" не лише утримала б Росію від повторного нападу на Україну, а й стримала б від агресивних кроків Китай, створила б робочі місця в США і убезпечила б спадщину президента Дональда Трампа як рішучого лідера вільного світу.

Рудольф вважає, що для підходу до переговорів із позиції сили Україна має отримувати від союзників усю необхідну зброю "без обмежень, лише окрім ядерної зброї", використовувати для фінансування цього зокрема й заморожені російські активи. Також експерт радить надати Києву чіткі безпекові гарантії, яких НАТО справді дотримуватиметься, - щоб Росія, як це було останні понад 10 років, більше не порушувала угоди про припинення вогню.

Також експерт в інтерв'ю розповів, що Трамп може переконати своїх виборців, що скептично ставляться до озброєння України, що "постійний потік старої доброї зброї американського виробництва" вигідний американцям, адже створює робочі місця у США. "Якщо він зробить це і "продасть" це американському народу, тоді (цей мир) стане стійким".

Інтерв'ю відредаговане для ясності й плинності

Тетяна Ворожко, Голос Америки: Спочатку поговорімо про ваш звіт. По-перше, як ви радите змусити Путіна сісти за стіл переговорів, щоб він вів переговори добросовісно, а не просто використовував ці переговори як тактику?

Джош Рудольф, старший аналітик Німецького фонду Маршалла: Що ж, Путін продемонстрував під час попередніх переговорів, що цієї добросовісності не варто навіть сподіватися. Зрештою, те, на що він відповідає, це сила.

Тож я підтримую те, що ця адміністрація говорила про підхід до цього з позиції сили. Я думаю, що ми переходимо до фази, коли ми почнемо бачити деякі з цих деталей, сильні гарантії безпеки, потужну зброю, значні інші ресурси для України, які будуть важливими для укладання будь-якої угоди.

Якщо адміністрація Трампа планує займатись укладанням цієї угоди, то вони будуть відповідати за наслідки протягом наступних чотирьох років щодо того, чи буде її дотримано краще, ніж, скажімо, Мінські угоди. Тому я розумію, що адміністрація говорить про те, що це не має бути "Мінськ 3.0". Але для цього потрібні гроші, зброя та гарантії, а не лише готовність.

Фінансовий тиск на Росію

Т.В.: Одна з рекомендацій стосується нафти та нафтових санкцій. Як ви собі це уявляєте?

Д.Р.: Енергетичні санкції є сферою, де обидві адміністрації (Байдена і Трампа - ред.) дійшли згоди щодо того, що їх потрібно посилити. Адміністрація Байдена під час закінчення своєї роботи посилила заходи для дотримання енергетичних санкцій і змусила союзників і партнерів, у тому числі індійців та інших, взяти на себе зобов’язання допомогти у встановленні ліміту цін на енергоносії, нафту та інших енергетичних санкцій.

Тож це був позитивний крок. Нам потрібно подбати про те, щоб ця сильніша позиція залишалася на місці та зміцнювалася протягом наступних місяців. І я підтримую те, що багато хто в адміністрації Трампа говорив про це, про необхідність посилити енергетичні санкції.

Крім того, Трамп додав справді хороші креативні ідеї, які також були потрібні, в тому числі покладаючись на більш теплі стосунки, які він має з Саудівською Аравією, порівняно зі стосунками Байдена, коли він просив Саудівську Аравію "наводнити" міжнародний ринок викопного палива, щоб знизити ціни на нафту, оскільки це змушує російську військову машину "голодувати", але також це робить ці енергетичні санкції більш стійкими в усьому світі. Тому що ви просите енергетичний ринок, своїх партнерів на енергетичному ринку нести менший тягар у цій реалізації. Отже, ми бачимо деякі сильні кроки, які ми б хотіли бачити й надалі на енергетичному ринку.

Т.В.: Один із інструментів, який ви пропонуєте, а також те, про що каже адміністрація Трампа, є зниження цін на нафту зі збільшенням видобутку нафти в Сполучених Штатах, але це довгострокова стратегія. Це не матиме миттєвого ефекту, і це, напевно, добре мати в своєму арсеналі, але це не може бути єдиним інструментом, чи не так?

Д.Р.: Абсолютно, це не може бути єдиним інструментом. Ви щойно згадали про видобуток у Сполучених Штатах - це особливо довгостроковий інструмент, який не просто так швидко знизить ціну на нафту.

Саудівська Аравія та ОПЕК справді мають там більше влади, тому що у них настільки надлишкові потужності, що вони можуть просто включити свої виробничі лінії. Це не те, що нові родовища, які потрібно довго розбудовувати. Тому вони мають більші обсяги. Тож це додатковий інструмент у наборі інструментів, які, окрім видобутку у США, нова адміністрація хоче використовувати, і я радий цьому.

Але якщо говорити ширше, то ці енергетичні санкції і фінансовий тиск загалом не можуть бути єдиним інструментом, тому що зрештою те, що зупиняє Путіна, — це хоробрі українські сили, добре оснащені американською та міжнародною зброєю на фронті, які зупиняють російських загарбників.

Озброєння України

Дивіться також:

Геґсет: зусилля Трампа припинити війну в Україні - це "не зрада"

Т.В.: Які ваші рекомендації щодо озброєння України, особливо в порівнянні з політикою попередньої адміністрації? Що має відрізнятися?

Д.Р.: Я був радий бачити, як нова адміністрація приходить із позицією, що вони намагаються бути більш рішучими, ніж попередня адміністрація.

Адміністрація Байдена діяла, виходячи із розуміння того, що вони повинні бути сильними, але не надто сильними, допомагати Україні захищатися, але не перемагати, тому що вони повелися на ядерний блеф Путіна, охоплені страхом, що може статись усе, а будь-яка нова система зброї може бути сприйнята як ескалація. Але цього не сталося, а потім не повторилося знову і знову.

Але попри це, завжди потрібно було шість місяців, коли українці благали: "оце те, що нам зараз потрібно", й на полі бою наростали руйнівні наслідки, а потім все в кінцевому підсумку надавалось занадто пізно.

Нова команда, багато високопосадовців у адміністрації Трампа та інші критично ставилися до такого підходу. Тож я з нетерпінням чекаю, щоб вони виконували це шляхом швидшого надання зброї, а також дійсно використовували позицію сили, яку має нова адміністрація, яку має новий президент.

І також політичну позицію. Половина країни, яка підтримує Трампа, скептично ставиться до озброєння України. Отже, якщо він скаже їм: "Добре, тепер ми маємо гарну угоду, вона забезпечена рідкісноземельними елементами, це справді поклало кінець війні, і щоб утримати це, нам потрібно буде забезпечити постійний потік старої доброї зброї американського виробництва, яка, до речі, створює всі ці американські робочі місця, потужності та заводи в "червоних штатах", які голосували за Трампа". Якщо він зробить це і "продасть" це американському народу, тоді (цей мир) стане стійким. Тож це все сфери, до яких, як я дуже радий бачити, вони, сподіваюся, все більше й більше схиляються.

Т.В.: Інша частина, про яку згадується у вашому звіті, і це також одна з позицій адміністрації США, полягає в тому, що змінюється розподіл тягаря з європейськими союзниками. І (міністр оборони США) Пітт Геґсет говорить, що Європа повинна нести переважну частку. Яке, на вашу думку, правильне співвідношення внесків?

Д.Р.: Насправді було б досить легко дійти до того, щоб Європа зробила те, про що просить Трамп. Трамп сказав, що він хоче, щоб європейці платили принаймні стільки ж, скільки Сполучені Штати.

Коли ви подивитеся на цифри, у багатьох аспектах вони вже платять більше, ніж Сполучені Штати. Особливо, якщо врахувати всі напрямки допомоги, не лише військову, а й економічну, гуманітарну.

І якщо ви подивитеся на це протягом певного періоду часу, тому що є багато європейської допомоги, яка є багаторічною або надходила в останні місяці, або ці гроші ще не були виділені та виплачені, але вони були обіцяні, - тож якщо розглядати це в найширшому розумінні, то європейці вже платять вдвічі більше, ніж Сполучені Штати.

Однак, якщо говорити про те, що Трамп хоче зробити, то ви можете просто поглянути лише на військові витрати, які були розподілені по Європі, то якщо обмежитись цим типом допомоги, то це дуже близько до 50-50%, Сполучені Штати платили трохи більше, наприклад 51% проти 49% у європейців.

І тому, якби Трамп просто сказав: гаразд, з цього моменту Європа має сплачувати більшу частину виділеної військової допомоги, тоді, в основному, це означало б, що Сполучені Штати залишатимуться на тому рівні фінансування, який вони надавали протягом останніх кількох років.

І європейці повинні були б робити те саме, або, мабуть, трохи більше, більше на мільярд доларів на рік, і це дало б змогу Трампу сказати, що європейці платили менше, а тепер платять більше. Тому я думаю, що це цілком досяжно.

Російські заморожені активи

Дивіться також:

Міністр закордонних справ Естонії озвучив свої ідеї, як можна послабити позиції Путіна

Т.В.: Минулого тижня у Вашингтоні були міністри закордонних справ країн Балтії, і вони висловлювали одну тезу, яка має велику підтримку, але її не так легко реалізувати, це використання російських заморожених коштів для допомоги Україні на озброєння, а також на реконструкцію. І ви також пропонуєте схоже. Чи це досяжно і як це можна зробити?

Д.Р.: Це абсолютно досяжно. Ці гроші зберігаються в Euroclear і Western Bank - 300 мільярдів доларів заморожених російських активів, які, до речі, фактично перетворилися на готівкові залишки, коли раніше це були боргові цінні папери. І це означає, що вони просто зберігаються в банках, під юрисдикцією країн, які випускають ці валюти.

Ця проблема продовжує розвиватися з точки зору наявності активів і добре розробленого місця призначення. Нам потрібна політична згода. Також, знаєте, можна знайти юридичні аргументи на підтримку будь-якого способу оброблення цього. Фінансові ринки підготовлені, вони не хвилюються з цього приводу.

Нам справді потрібна лише політична згода, щоб підійти до цього питання під час переговорів таким чином, щоб зрештою надати 300 мільярдів доларів Україні або на допоміжну зброю Україні, що, зрештою, є ключем до збереження будь-якої мирної угоди з часом.

Я щойно почув, як міністр оборони (Геґсет) сказав, що членство України в НАТО не розглядається. Якщо членство в НАТО не розглядається, то там повинні бути (дислоковані) військові, а також потрібні інші способи надання гарантій безпеки, і тоді вам також дійсно знадобляться ці 300 мільярдів доларів на підтримку української оборони та стійкості протягом наступних чотирьох років, якщо ви не хочете, щоб війна відновилась у цей час.

Безпекові гарантії для України

Т.В.: Серед ваших рекомендацій також момент, що після угоди про припинення вогню Україна може піти одним із двох шляхів. Це може стати найбільшим "будівельним майданчиком" або стати залежною від допомоги. Що можуть зробити США, щоб уникнути другого варіанту?

Д.Р.: Безумовно, найважливіше, що потрібно зробити, це мати цілковито надійні гарантії безпеки.

Якщо Україна стане одержувачем нового "Плану Маршалла" (програма економічної допомоги від США європейським державам після Другої світової війни - ред.), який матиме всі переваги стратегічної безпеки, як-от оригінальний "План Маршалла", що поставив Європу на міцну основу і допоміг їй запобігти потраплянню на радянську орбіту, - то і в цьому випадку ви також створите міцну передову вільного світу.

Але щоб усе це працювало, щоб мати найбільші інвестиції та приклад зростання, як у випадку з оригінальним "Планом Маршалла" чи після Холодної війни, вам потрібні гарантії безпеки. Інакше не вийде.

Є причина, чому НАТО було засновано лише через рік після створення оригінального "Плану Маршалла". Тому що це не дуже хороша інвестиційна стратегія, щоб усі ці компанії, приватний сектор, великі американські компанії, входили та інвестували в країну на кордоні такої собі Російської імперії, а потім не забезпечувати та не захищати ці інвестиції.

Адже це зробить цей капітал мішенню для радянської експансії. Ми засвоїли цей урок у перші місяці початкового "Плану Маршалла" і дуже швидко розвинули НАТО.

І тому головне, що США можуть зробити для забезпечення успішної відбудови, мирної та процвітаючої для всіх повоєнної України, це надати їй найсильніші з можливих гарантій безпеки.

Вступ України у НАТО

Т.В.: Глава Міністерства оборони США Піт Геґсет заявив, що повернення України до кордонів, які були до 2014 року, і вступ до НАТО не розглядаються. І це до початку переговорів, перш ніж перейти до фактичних пропозицій. Який сенс озвучувати російські вимоги та посилювати їх американською вагою ще до того, як почалися справжні переговори?

Дивіться також:

"Ми вас чуємо". Реакції міністрів оборони НАТО на заяви Геґсета по Україні

Д.Р.: Я не знаю. Я не бачу явних переваг у тому, що схоже на переговори самих із собою, забираючи зі столу переговорів позиції.

Можливо, вони хочуть керувати очікуваннями союзників чи громадськості у США, можливо, вони відчувають, що потрібно піти на ці поступки ще до початку переговорів, щоб посадити Путіна за стіл переговорів.

Але вони так не кажуть. На питання, чи є умови, передумови до переговорів, вони відповідають, що ні. Тому я не бачу причин, чому вони так роблять.

Звісно, це не те, що відбувається на російському боці. Вони не йдуть на будь-які поступки.

Т.В.: Щодо вступу України в НАТО, яка ваша позиція щодо цього? Адже ж Україні й не потрібно було б вступати в НАТО, якби не Росія. Росія є єдиною причиною, чому Україна хоче вступити до НАТО. Чому Україна та НАТО мають прийняти цю умову?

Д.Р.: Зрештою, я більш оптимістично налаштований, ніж більшість, щодо того, що адміністрація Трампа цілком може погодитися на НАТО. Це точно не те, що вони зараз говорять. Можливо, вони вважають за пріоритет початок переговорів. І я сподівався, що завдяки деяким рішучим початковим крокам вони працювали над тим, щоб спробувати почати переговори на сильній нозі та залучити Путіна, а потім вони зрештою побачать, що Путін не бажає прийняти розумні умови, а потім з часом, коли буде досягнута угода, - і вони дійсно хочуть її зберегти, - вони зрозуміють, що включення України та НАТО є найбільш природним, легким і дешевим кроком.

Це вже існує і вам не потрібно фактично нічого додатково робити, тому що воно має таку довіру. Це найпростіший спосіб утримати угоду Трампа. Щоб це увійшло в історію краще, ніж минулі угоди, які розпалися через недотримання і слабкі гарантії безпеки.

Я маю на увазі, що це нагадує Мюнхенську угоду Невіла Чемберлена, але навіть у пострадянській Україні, Будапештський меморандум Білла Клінтона, Мінські угоди Барака Обами - всі вони розпалися, тому що гарантії безпеки були недостатньо сильними.

Тому я був дуже радий побачити, що міністр Геґсет, хоча й сказав, що на цей час членство в НАТО не є реалістичним результатом, але, втім він зобов’язався забезпечити надійні гарантії безпеки, які гарантують, що війна не почнеться знову. Частина цього полягає в тому, що адміністрація буде "на гачку". Вони відповідатимуть за те, якщо знову почнеться війна. І я сподіваюся, що з часом вони побачать, що НАТО є природним способом зробити це. І це також приносить політичні вигоди для Сполучених Штатів.

Вступ України в НАТО дозволив б Трампу законно стверджувати, що він знову зробив НАТО сильним, залучивши найбільшу та найбільш випробувану в боях армію Європи.

Це затьмарить б досягнення Байдена щодо залучення Швеції та Фінляндії (до НАТО), це забезпечить йому спадщину зовнішньої політики, яка була б закріплена в ратифікованому Сенатом договорі, і її не можливо буде скасувати, як були скасовані Трампом, наприклад, (Іранська) ядерна угода Обами, Паризька кліматична угода, трансатлантичне партнерство, відновлення відносин із Кубою тощо.

І це могло б прийти з образом, якого не бачили у цьому поколінні - американський президент, який змінює хід історії на східному кордоні НАТО, як це зробив Рональд Рейган, коли впала Берлінська стіна. Отже, є багато стратегічних і політичних переваг, але, зрештою, надто багато структурних переваг, щоб адміністрація з часом не прийшла до них.

Т.В.: Інший посил – визнання того, що Україна не може повернутися до кордонів 1991 року. Отже, Росія просто зберігає свої військові здобутки. Який вплив це може мати на глобальну стабільність і прийняття рішень іншими агресорами в майбутньому?

Д.Р.: Ви дуже добре це сформулювали. Агресору не можна віддавати військову здобич. Це також стосується того факту, що агресор має заплатити ціну за свою агресію. Отже, росіянам потрібно заплатити за шкоду, яку вони завдали, тому ці 300 мільярдів доларів повинні піти Україні.

Ймовірно, країною, яка буде найбільш зацікавлена почути про неможливість повернення до кордонів 2014 року, буде Китай, тому що вони будуть дивитися на Тайвань і думати про те, яку частину острова вони потенційно можуть захопити або простір навколо нього, і побачать, що скільки вони зможуть отримати, стільки й отримують.

Миротворчий контингент Європи

Т.В.: Останній пункт у тому, що ми почули від Геґсет, - це ідея миротворчих сил європейських країн, неєвропейських країн, але не американців і не під парасолькою НАТО. Чи це життєздатний і достатній варіант для забезпечення безпеки України?

Д.Р.: Абсолютно. Що б не було зроблено для безпеки, будь то певна кількість сил на землі, певна сума грошей для фінансування зброї, вартість цього зменшується разом із членством в НАТО, тому що членство в НАТО саме собою настільки надійне, що можна робити менше, щоб стримувати Росію. Але без членства в НАТО вам, по суті, потрібно навіть більше цих речей. Ймовірно, вам потрібна присутність 100 тисяч військових, європейських військ або неєвропейських військ на території України, включаючи дивізії від ядерних держав, Франції та Великої Британії. І ці війська мають бути готові до бою.

Отже, якщо в Україні є 100 тисяч європейських військових, тоді Сполучені Штати можуть забезпечити суттєве прикриття для цих військ не лише за допомогою ядерної парасольки, але й за допомогою передових і оперативних систем, таких як протиракетна оборона та повітряна сила, які тісно співпрацюють з європейцями та українцями, щоб також інтегрувати їх у свої власні системи, а також за допомогою фактичних засобів США у Західній Україні та в Польщі.

Переговори

Т.В.: Якщо говорити про спецпредставника США з питань України Кіта Келлога, схоже, його більше немає в команді перемовників. (Після того, як було записане це інтерв`ю, Державний департамент повідомив, що Келлог "відвідає Німеччину, Бельгію та Україну 13-22 лютого, щоб просувати мету президента Трампа щодо забезпечення миру силою в Україні та захисту інтересів національної безпеки Сполучених Штатів Америки." )

Д.Р.: Я вважаю, що це найважливіша і погана новина тижня, окрім усіх цих заяв, дипломатії, яка триває в Києві, а потім у Мюнхені та Вашингтоні. Той факт, що Трамп фактично дозволяє Путіну відсунути свого спеціального посланника на користь того, хто буде більш поблажливим для Росії, це справді погана новина.

Я був готовий прийти сюди і розповісти вам ро те, як адміністрація Трампа рішуче починала з чудових початкових кроків. Графік, який вони встановили для переговорів, їхня позиція щодо низки питань, вони здавалися добре організованими. Вони були в Овальному кабінеті минулого четверга, розробляючи всі елементи американської сили, щоб спробувати посилити тиск на Росію. А потім щось сталося, і тепер Трамп мовчазно погоджується на вимогу Путіна, щоб у нього був більш дружній до Путіна перемовник.

Т.В.: Й про рідкісноземельні метали – чи не заганяє себе України таким чином у пастку?

Д.Р.: Ні, я думаю, що тут є творчий підхід. Якщо це спосіб підтримувати допомогу США і зробити її політично стійкою, я ціную те, що Вашингтон і Київ обговорюють, як вони могли б зробити так, щоб це спрацювало. Я хотів би бачити майбутню зброю, забезпечену також рідкісноземельними мінералами зі всієї України, включно з окупованими територіями, щоб додати додаткову мотивацію повернути ці українські землі. Але я думаю, що це питання в межах розумного розподілу тягаря та дипломатичної дискусії.

Дивіться також:

Трамп назвав "чудовими" розмови із Зеленським і Путіним і сказав про "хорошу можливість" покласти край війні