اندرو اسکات کوپر، نویسنده کتاب «سقوط بهشت؛ آخرین روزهای خاندان پهلوی در ایران» است. او از کارشناسان انستیتو خاورمیانه درواشنگتن است و در حال حاضر در دانشگاه بین‌المللی هلنیک در یونان تدریس می‌کند.
همزمان با ۴۵ سالگی انقلاب در ایران، کامبیز توانا با او درباره دستاوردهای انقلاب اسلامی، میراث شاهنشاهی پهلوی و همچنین نگاه نسل جوان به انقلاب ۵۷ در جریان جنبش زن، زندگی، آزادی گفت‌وگو کرده است.
از صحبت شما با بخش فارسی صدای آمریکا سپاسگزارم. ما در روزهایی هستیم که مقارن با ۴۵ سالگی انقلاب در ایران است. شما کتابی با عنوان سقوط بهشت، واپسین روزهای خاندان پهلوی در ایران نوشتید. به‌عنوان کسی که در تاریخ ایران و به‌ویژه در مقطع انقلاب تحقیق و نگارش کرده، آیا ایران دیگر به بخشی از زندگی شما تبدیل شده و هرجا می‌روید با شما می‌آید؟
همیشه و همه جا. در واقع در حال نگارش کتاب سوم خود با محوریت ایران و در آن مقطع هستم ولی با زاویه‌ای دیگر به آن وارد می‌شوم. نگاه من روی نقش ایران در جریان جنگ سرد است و نه فقط ایران، که چهار پادشاهی دیگر همراه با ایران در منطقه و این که روابط آن‌ها با ایالات متحده آمریکا چطور بود.
جالب است که من هنوز که هنوز است در حال یادگیری چیزهای جدیدی در مورد دوران پیش از انقلاب و دوران انقلاب در ایران هستم. فکر کنم هر قدر از انقلاب فاصله می‌گیریم، اهمیت آن دوران بیشتر می‌شود چون این چیزی بود که روی همه چیز و همه جا تاثیر گذاشت. رویدادی محدود به سطح ملی نبود. تمامی خاورمیانه، جهان اسلام را در برگرفت و همان‌طور که حالا می‌بینیم تاثیر آن هنوز در جاهایی مانند غزه، در لبنان و در دریای سرخ و حتی تا اروپا دیده می‌شود. برای مثال، من اهل نیوزیلند هستم. نیوزیلند هم به ائتلاف دریایی در دریای سرخ پیوسته چون اقتصاد نیوزیلند به شکل مستقیم از اخلال در فعالیت کشتیرانی تجاری، آسیب می‌بیند. حتی کشوری کوچک در آن سوی دنیا مانند نیوزیلند هم در حال حاضر، شاهد تاثیر از آن چیزی است که در ایران می‌گذرد.
جالب است که به کتاب جدید خود و دوران جنگ سرد اشاره کردید. بگذارید در جا همین حالا از شما بپرسم. نظرتان چیست که جمهوری اسلامی همین حالا که با هم حرف می‌زنیم، به نفع روسیه در یکی از اصلی‌ترین جنگ‌های اروپا در ۸۰ سال گذشته حضور دارد؟
راستش را بخواهید، فکر کنم یکی از خط‌های اصلی در مورد ایران چه در زمان سلطنت پهلوی و در چه در جریان جمهوری اسلامی، این است که ایرانی‌ها حس بسیار خوبی در پر کردن خلاء‌هایی که پیش می‌آید، دارند. فکر کنم این بخشی از غریزه بقا در جریان زندگی در خاورمیانه است و به‌ویژه حوزه جغرافیایی خاصی که در آن حضور دارند، چون خیلی آسیب‌پذیر است. و به نظرم این خصلت را خیلی عالی پیش گرفته‌اند که اول از همه بقا داشته باشند، بعد هم حتی اگر قلمروی ارضی برای نشان دادن قدرت در فراتر از مرزهای خود را نداشته باشند، یک راه دیگر برای آن پیدا می‌کنند.
حضور جمهوری اسلامی در جنگ اوکراین خیلی جسورانه است. برایم یادآور دهه ۱۹۷۰ و سال ۱۹۷۳ است که جنگ بین اسرائیل و اعراب درگرفت و قیمت نفت بالا رفت. شاه آن زمان برنامه‌اش این بود قدرت ایران را از راه اقیانوس هند تا دورترین نقاط از جمله استرالیا و نیوزیلند، گسترده کند. حتی در پاییز ۱۹۷۴ به استرالیا و نیوزیلند سفر کرد. شاه برنامه‌هایی برای ارتباط دیپلماتیک و اقتصادی در غرب آفریقا داشت. شهبانو فرح پهلوی سال ۱۹۷۷ به سنگال رفت و همچنین به چین سفر کرد.
این ایده که ایران قدرتی فراتر از مرزهای خود دنبال می‌کند، چیز جدیدی نیست ولی این یکی فرقش این است که با استفاده از قدرت نظامی و استفاده از نیروهای نیابتی برای انجام کار است. شاه ولی در آن سو، خیلی قانون محور بود. او باور جدی به سازمان ملل داشت، به نهادها و سازمان‌هایی که پس از جنگ جهانی دوم ایجاد شد باور داشت چون برایش امنیت ایران خیلی مهم بود که در جریان جنگ مورد تعرض و اشغال قرار گرفت. جمهوری اسلامی ولی هیچ تمایل خاصی به این نوع از نگاه ندارد. این روش با خطر بالاتر، ریسک درگیری و مناقشه، و خطر اشتباه محاسباتی بین دو طرف وجود دارد؛ و به نقطه درگیری می‌رسید.
خیلی‌ها در حال حاضر همین‌طور در حال بررسی آمریکا و ایران هستند. وقتی یک قدرت منطقه‌ای دارید و یک ابرقدرت جهانی و این دو رابطه دیپلماتیک با هم ندارند، هر دو به درگیری مستقیم نظامی خیلی نزدیک شده‌اند ولی هی مدام خود را عقب می‌کشند، خواه ناخواه به این فکر می‌کنید چه زمانی و کدام یکی از این خط فراتر می‌رود.
گفتید جمهوری اسلامی گامی جسورانه برداشته است. نظام جمهوری اسلامی پس از انقلاب یک تصمیم استراتژیک گرفت که برای همیشه با آمریکا در رابطه خصمانه بماند چون به نفع آن‌ها است ولی در همان زمان همیشه نوعی ارتباط، یا نزدیکی و مراوده با اروپا را پیگیری می‌کردند. این کاری که کردند تاثیری خیلی جدی در رابطه با اروپا و اتحادیه اروپا دارد. فکر می‌کنید در آینده شاهد چه تاثیر یا تغییری باشیم؟
به واقع می‌خواهم بدانم منافع مالی ایران در اوکراین، چیست. تقریبا کسی را هم پیدا نمی‌کنید که جواب درستی به این سوال داشته باشد؛ غیر از این که بگویند مجبور به ادای دین به روسیه هستند و برای همین به آن‌ها تجهیزات نظامی می‌دهند.
به نظرم نوعی زیاده‌خواهی است، چون هنوز هم به‌طور دقیق منفعتی که در مقابل به‌دست می‌آورند را نمی‌بینم. همان طور که به‌درستی گفتید، برای کشورهای اروپایی، اوکراین خط قرمز آن‌ها است. زمانی که در بروکسل زندگی می‌کردم و در حال و هوای کمیسیون اروپا و فضاهای رسمی بودم، آن‌ها خیلی روی اوکراین متمرکز هستند و از دید آن‌ها، اوکراین، قلمروی اروپا است. این یک عضو آتی اتحادیه اروپا است و هرکسی که قدمی برای خرابکاری با زیر سوال بردن آن بردارد، یا بخواهد حتی اوکراین را بی‌ثبات کند، هیچ نفعی از آن نمی‌برد. ایران به تجارت و یا سرمایه‌گذاری اروپا نیاز دارد. شاید همین حالا روی آن حساب نکنند ولی در آینده خواهند داشت. فکرش را بکنید در پنج سال آینده قرار است چه شود. مردم در اروپا حافظه خوبی در این موارد دارند. این که پهپادهای ساخت جمهوری اسلامی صرف حمله به غیرنظامیان اوکراین می‌شود و جان آن‌ها را می‌گیرد، گامی بسیار جدی است.
بحث جالب دیگر این است که پس از شروع جنگ روسیه و اوکراین، نمی‌دانم دقت کردید یا نه ولی حداقل در حوزه شبکه‌های اجتماعی، مردم ایران حامی اوکراین بودند ولی جمهوری اسلامی به طور کامل به سمت دیگر رفت. من از خیلی‌ها می‌پرسم چه چیز قرار است به ایران برسد و آن‌ها می‌گویند حالا زمانی است که باید به روسیه پس بدهند. ضمن این که یک دوگانگی جدی دیگر را نشان داد مردم ایران هنوز هم هیچ حمایتی از روسیه نشان نمی‌دهند.
اگر محاسبه این باشد که باید اوکراین را بمباران کرد تا بتوانیم به حساب بدهی‌های قبلی به روسیه بگذاریم، نشانه قدرت نیست. نشانه نوعی آسیب‌پذیری یا انزوا است. چون راه‌های دیگری هم برای صاف کردن بدهی با روسیه وجود دارد. فکر کنم روی تضمین دیپلماتیک پوتین در سازمان ملل یا دیگر نهادهای بین‌المللی حساب کرده‌اند. بار دیگر به مثال نیوزیلند برمی‌گردم.
مردم نیوزیلند از هرگونه درگیری فراری هستند ولی چرا جریان ارتباط تجاری کیوی را به خطر می‌اندازید؟ چرا حوثی‌ها باید چنین کاری کنند؟ البته نیوزیلند از زمان انقلاب، رابطه خوبی با ایران داشته و به ویژه در حوزه تجارت. خیلی از خانواده‌های سرشناس در ایران، بچه‌های خود را برای تحصیل و بی سر و صدا و بدون این که عمومی شود، به نیوزیلند می‌فرستند و در دانشگاه‌های نیوزیلند درس می‌خوانند. چرا حالا باید همین را حتی به خطر انداخت؟ پس فکر کنم چیزی جدی‌تر و مشخص‌تری برای رهبری جمهوری اسلامی در حال حاضر وجود دارد که این طور خود را فدای روسیه می‌کنند و فکر کنم به زودی مشخص شود.
این را به لحاظ خبری و از دیدگاه خود می‌گویم ولی می‌خواستم از شما و به لحاظ آکادمیک بپرسم. برای مدت‌ها شبیه‌سازی موفقی که نظام جمهوری اسلامی داشت، حزب‌الله در لبنان بود. ولی حالا شبه‌نظامیان عراق، حوثی‌های یمن و -این را حتی مطمئن نیستم ولی- شاید در طالبان و افغانستان هم چنین تاثیری داشته باشند؛ چون طالبان در قدرت مانده و می‌خواهد مشروعیت کسب کند. آیا شما هم شاهد این شبیه‌سازی هستید؟ یا تشکیل گروه‌هایی که کارهای آن‌ها را برایشان انجام دهند؟
راستش خیلی به قیمت نفت وابسته است. یعنی آیا این قدر پول دارند که این کارها را بکنند؟ کسانی که در ایران مالیات می‌دهند، این هزینه را تامین می‌کنند. نفت یک ثروت ملی است ولی درآمد آن صرف حمایت مالی از نیابتی‌ها می‌شود. چند سال پیش در شهر صور در جنوب لبنان بودم که یکی از مکان‌های قدرت حزب‌الله است و از قضا مشغول تحقق روی همین کتاب سقوط بهشت بودم. من با یکی از دوستان شیعه مذهب بودم که سال‌ها در لبنان فعالیت کرده بود. در واقع او آخرین سفیر لبنان در زمان شاهنشاهی پهلوی و پیش از انقلاب بود. ما در حال رانندگی بودیم و من دیدم زن‌ها و دخترهای لبنانی که با حجاب و چادر در حال حرکت هستند ولی در همین حال هم آرایش کرده‌اند و هم کفش پاشنه‌بلند به پا دارند. من فکر کردم چنین تصاویری برای جنوب لبنان عجیب است و مشخص شد این دخترها پول می‌گیرند که علاوه بر آرایش و لباس خودشان، حجاب هم بر سر کنند و برای آن‌ها محل درآمد و پول تو جیبی است. دوستم به من گفت این پول مردم ایران است که این جا صرف می‌شود.
فقط فکرش را بکنید پولی که متعلق به مردم ایران است که با بقای اقتصادی خودشان درگیر هستند، پولشان در جنوب لبنان به این دختران جوان داده می‌شود که حجاب بر سر کنند. و البته برای مردم لبنان نوعی بازی است، معلوم است دلشان پول می‌خواهد. ولی عجیب است. صحبت از ده‌ها میلیارد دلار پول این‌جا مطرح است که این‌طور خرج می‌شود. این هنوز هم وابستگی به قیمت نفت است و اگر قیمت نفت بالا بماند، پول دارند که صرف چنین کارهایی کنند و اگر پول نفت پایین بیاید یا رکود جهانی را شاهد باشیم، پولی که صرف این کارها می‌کنند هم کم می‌شود.
حالا که دو کتاب در مورد ایران نوشته و در حال نگارش سومی هستید،می‌خواستم این را بپرسم. آیا هنوز هم به اطلاعات یا اسنادی دسترسی پیدا می‌کنید که برایتان شگفت انگیز باشد؟ منظورم سال‌ها قبل نیست و همین حالا که دارید تحقیق می‌کنید آیا هنوز چیزی عجیب پیدا می‌کنید؟ اگر آره، می‌شود با ما هم همرسان کنید؟
من هنوز مثل خیلی‌ها درگیر این هستم که بدانم چطور شد که شاه در سال ۱۹۷۸ قدرت را از دست داد. به ویژه روی آزادسازی و فضاسازی و لیبرالیسمی هستم که شروع شده بود. شما این را زیاد می‌شنوید که مردم غر می‌زنند که جیمی کارتر رئیس جمهوری آمریکا به شاه فشار آورد تا نرمش به خرج دهد و همین باعث شد همه چیز از کنترل خارج شده و درهم بریزد. شاه ولی روند فضاسازی و لیبرالیسم را از بهار ۱۹۷۶ شروع کرده بود.
جیمی کارتر آن زمان حتی هنوز کاندید حزب دموکرات برای انتخابات ریاست جمهوری آمریکا، نشده بود. مدتی تقریبا طولانی است. از بهار ۱۹۷۶ تا تمام ۱۹۷۷ و در پایان همان سال است که او فضای باز اعلام می‌کند و همان زمان است که شاهد هستید گروه‌های مخالف شروع به هماهنگی با هم می‌کنند. این که فضای باز سیاسی چطور مدیریت و اجرا شد، به ویژه برای جامعه امنیتی و اطلاعاتی که آن را چطور مدیریت کردند. چون اطمینان قاطع دارم که جمهوری اسلامی هیچ وقت اجازه فضای باز سیاسی و یا اصلاحات واقعی را نمی‌دهد. می‌بینید برخی مواقع کمی اجازه به آن‌ها داده می‌شود ولی اگر بتوانند برای اعتراض به خیابان بیایند، این هم گامی استراتژیک است که ببینند چه کسانی به خیابان می‌آیند. می‌خواهند ببینند چه کسانی حاضر به فعالیت هستند.
جمهوری اسلامی خیلی از سال‌های ۱۹۷۰ در ایران درس گرفته، چون همین‌ها بودند که از فضای سیاسی باز نفع بردند. وقتی تهران بودم، به یک مرکز رفتم با نام مرکز اسناد انقلاب اسلامی که در واقع یک اندیشکده است و برای این بنا شده که تحقیق کند چه شد که پادشاهی پهلوی فروپاشید. خیلی از کارهایی که می‌کنند، تحقیق روی چیزهایی است که سر شاه آمد. هنوز روی این دارم فعالیت می‌کنم.
در مورد کاری که شاه می‌کرد و مشغول اجرای دموکراسی و لیبرالیزم بود مواردی قابل تقدیر وجود دارد و هرچند پایان ناخوشایندی داشت، ولی سخت است ببینید وقتی شاه این اصلاحات را اعمال می‌کرد، هیچ‌کس به حرف شاه اطمینان نداشت. مردم باورشان نمی‌شد شاه داوطلبانه شماری از قدرت‌های اجرایی خود را واگذار کند. ولی حوالی ژوئن سال ۱۹۷۸ سخنرانی جالبی در نیاوران داشت و لحظه‌ای جالب است. چون او در سخنان خود از طبقه متوسط و طبقه روشنفکر می‌خواهد که به او بپیوندند. خطاب به آن‌ها می‌گوید ما حرکت رو به جلو داریم و من از آن عقب نمی‌نشینم. من روند لیبرالیزم ادامه می‌دهم و می‌خواهم دموکراسی‌سازی ادامه پیدا کند و زمان آن فرا رسیده است.
همان روز بود که رئیس ساواک را عوض کرد و نصیری را اخراج کرده و مقدم را جای او منصوب کرد. فکر نمی‌کنم آن زمان می‌خواست چیزی را موقتی کار کرده باشد. قصد واقعی او این بود که اصلاحات را انجام داده و دموکراسی‌سازی را دنبال کند چون می‌دانست که با سرطان درگیر است. می‌دانست که زمان او در حال تمام شدن است. به این نتیجه رسیده بود که ایران بیش از توان اداره یک نفر، قدرت و پیچیدگی پیدا کرده و دیگر یک نفر نمی‌تواند آن را اداره کند. در نتیجه روی عواقب ناگوار انقلاب بیشتر تاثیر می‌گذارد که بدانیم همزمان، او در حال اصلاحات بود ولی ناگهان با دستگیری‌ها و فشارها روبرو شد و دید مردم تغییر می‌خواهند. البته تغییر خوب است تا قبل از این که به شما برسد. و ناگهان به دور و بر خود نگاه می‌کنید و می‌گویید آیا واقعا این همان چیزی است که ما برای آن جنگیدیم؟ ما این را می‌دانیم که مردم ایران برای انقلاب اسلامی به خیابان‌ها نیامدند.
یک چیزی گفتید که می‌خواستم مطمئن شوم آن را درست فهمیده‌ام. آیا فکر می‌کنید نظام جمهوری اسلامی از اعتراض‌های مردمی به عنوان نظرسنجی استفاده می‌کند؟ یعنی می‌گذارد مردم بیایند بیرون و ببینند چه می‌خواهند و بعد آن را سرکوب کرده و به آن پایان می‌دهند؟
فکر کنم بخشی از آن همین اصلاح پارسی قدیمی است که بگذارید بروند و خود را خالی کنند. ولی یک دیدگاه وجود دارد که نظام منتظر می‌ماند تا ببیند چه کسی و کدام گروهی چه می‌گویند و برای آن حاضر هستند به خیابان‌ها بیایند. خطر برای آن‌ها در این است که گروه‌هایی با ماهیت متفاوت سریع به هم می‌پیوندند. در سال ۲۰۰۸ آن را به شکل فجیعی سرکوب کردند. این چیزی بود که در سال ۲۰۰۸ رهبری نظام جمهوری اسلامی می‌دانست با چه چیز روبرو شده بود و آن را از شاه یاد گرفته بودند که نمی‌شود در مورد آن تردید به خرج داد. باید با قدرت به آن جواب داد. این را هم چند سال پیش شنیدیم که یک سری اخبار در تهران در حال درز بود که شهبانو فرح پهلوی درگذشته است. متعاقب آن بحث‌های در جامعه ایرانی راه افتاد.
به نظر من این خبر از سوی رژیم به بیرون درز داده شده بود چرا که نگران بودند ممکن است اعتراض‌ها و گردهمایی‌های مردمی در گرامیداشت او شکل گیرد. در نتیجه از این کارهای این مدلی می‌کنند که ببینند چه کسی به خیابان می‌آید. و یا در انتظار چه چیزهایی باشند. خیلی منفی گرایانه است و همین طور نشان از بی‌ثباتی آن‌ها هم دارد چون مشخص است به مردم ایران اطمینان ندارند. چون اگر اطمینان داشتند، لازم نبود چنین کارهایی انجام دهند. خطری که در این استراتژی و این که بگذارند کمی ناآرامی روی دهد و بعد از قدرت برای کنترل آن استفاده کنند، این است که بالاخره آن زمان که کنترل را از دست بدهند، فرا می‌رسد.
می‌شود این را در مورد تمامی اعتراض‌های قبلی به کار برد ولی به نظرم آخرین آن و جنبش زن زندگی آزادی خیلی متفاوت است. چون خیلی‌ها بودند که فکرش را نکرده بودند که شاهد چنین چیزی باشند یا نظام به این شکل از یک خط عبور کرده و چنین رفتاری نشان دهد. این را می‌خواستم از شما بپرسم که چرا این یکی جنبش را هنوز نتوانسته‌اند ساکت کنند. چون پیشتر سرکوب جدی می‌کردند و بعد از مدتی به جای خود برمی‌گشتند. این یکی را هنوز که هنوز است دستگیر و اعدام می‌کنند و هنوز هیچ نرمشی نشان نمی‌دهند.
به باور من این یکی با بقیه فرق دارد. خیلی متفاوت است. جالب است که در جریان ۱۰ سال آینده ببینم چه پیش می‌آید چون هنوز از چیزی خبر نداریم ولی شاید ۱۰ یا ۱۵ سال دیگر به عقب برگشته و بگوییم این زمانی حساس در خط پایان دادن به نظام جمهوری اسلامی بود آن هم اگر در جریان معاصر چنین چیزی روی دهد. ولی به نظرم به این دلیل بود که خطی بود که برای همه گروه‌ها و طبقات جامعه شکسته شد. و درک آن هم خیلی مستقیم و بدون واسطه بود که ببینید یک دختر جوان با خشونت و در جریان دستگیری به قتل می‌رسد. این بحث سیاست یا این که یکی یک جایی یک کاری کرده نبود. همه فهمیدند چه شده و گفتند این خواهر من، این دختر من، این دوست من است.
این هم خیلی پیشتر چندین بار گفته شده ولی من هم باز می‌گویم ولی این به احتمال زیاد زنان خواهند بود که پایان رژیم اسلامی را رقم می‌زنند. اگر به واقع نظام جمهوری اسلامی یک نظام مشروع است، چطور می‌توانند این طور نشان داده شوند که در کوچه و خیابان زنان و دختران را کتک می‌زنند؟ این همان جایی است که پوسیده بودن نظام تا ریشه‌های آن را به شکل آشکار نشان می‌دهد. این دیگر رژیمی نیست که بگوید ما روی یک سری اصول و اخلاق حاکمیت داریم. این را دیگر نمی‌توانید بگویید چیزی دیگر در جریان است و فقط حالا برای حفظ قدرت است. حالا این که هزینه ماندن در قدرت چقدر است، همین چیزی است که ما در حال حاضر در ایران شاهد آن هستیم. که به طور کامل آمادگی دارند تا هر قدر لازم باشد، جان مردم را بگیرند. مقطعی هست که بالاخره جامعه خواهد گفت این کافی است. ولی هرچه این مرحله طولانی تر شود، مرحله پایان در آخر خط، انفجاری‌تر و سنگین‌تر خواهد بود.
مطلب جالبی را در مورد کارتر مطرح کردید. یک پرسش دیگر که از شما دارم در خصوص طبقه روشنفکر زمان انقلاب است. این انتقاد به طبقه روشنفکر منظورم نویسنده و خبرنگار و نویسنده و اهل هنر می‌شود که از خمینی حمایت کردند. ولی حالا آن طور که شما اشاره کردید، شاید خطر اصلی برای نظام، زنان و دختران باشند. ولی آیا فکر می‌کنید نظام جمهوری اسلامی از شاه درس گرفته و اجازه این که طبقه روشنفکر دیگری برای آینده تصمیم بگیرد را بی‌اثر کرده است؟
منظورتان جامعه روشنفکری درون ایران است؟ اگر این طور است، باید بگویم هیچ نشانه‌ای از یک طبقه روشنفکر مستقل وجود ندارد. دانستن آن هم خیلی سخت است هر بار که کسی بخواهد ایده یا نظری که کمی از خط اصلی فاصله دارد، مطرح کند هم شاهد هستیم که درجا و به شدت سرکوب می‌شود.
ولی در مورد جیمی کارتر، باید بگویم ایالات متحده آن زمان بحران ایران را نه درست فهمید، نه درست مدیریت کرد و نه درست در مورد آن تصمیم گرفت. به هیچ وجه خبر نداشتند چه در ایران در حال روی دادن است. همین امروز مشغول مطالعه یک سند بودم که مربوط به ابتدای سال ۱۹۷۸ است و سالیوان، سفیر وقت از خمینی به عنوان یک رهبر واقعی مذهب شیعه یاد می‌کند. این را همان زمان هم همه می‌دانستند که حقیقت ندارد. اولا که رهبر جهان شیعه نبود و دوم این که خمینی آن زمان حتی در فهرست مراجع شیعه تاثیرگذار هم نبود. ولی نشان می‌دهد چقدر سیاست‌گذاران آمریکایی، درک نادرستی از شرایط داشتند و در زمان تصمیم گیری، به مواردی چون تاریخ و فرهنگ و البته دین، نگاه نداشتند.
من دست نوشته‌های کارتر از زمان گوادلوپ را دارم که با دیگر رهبران غربی دیدار می‌کند. کارتر دست‌نوشته در جریان دیدار داشت و بعد آن با به برژینسکی مشاور امنیت ملی خود داد. من در حال خواندن چند باره این دست نوشته‌ها هستم. نکته عجیب این است که ایران بحث اصلی و تمرکز اصلی دیدار آن‌ها نیست. خیلی عجیب است چون ایران آن زمان کانون یک بحران جهانی بود. همه به این نتیجه رسیده بودند که شاه دیگر تمام شده.
یکی دیگر از نکات بیرحمانه که نه، ولی عچیب دیگر این گفت‌وگوی آن‌ها این است که شاه را مقصر می‌دانند که چرا برای حفظ قدرت خود به اندازه کافی تلاش نمی‌کند. این عجیب است چرا که همین‌ها بودند که برای مدت‌ها به او انتقاد می‌کردند که از قدرت یا نیروهای امنیتی استفاده می‌کند ولی وقتی به ارتش دستور شلیک نمی‌دهد و برای آن‌ها حتی در سخت‌ترین دوران ناآرامی محدودیت گذاشته بود، حالا فکر می‌کنند او تسلیم شده و می‌خواهد کنار برود. این نوشته‌ها را می‌بینید و می‌گویید این اصلا درست نیست. آن‌ها در مورد اقتصاد و دیگر موارد مربوط به جنگ سرد حرف زدند و این زمان بین چهارم تا هفتم ژانویه ۱۹۷۹ بود و شاه ۱۶ ژانویه ایران را ترک کرد. در آن زمان خانواده پهلوی از قبل شروع به خروج کرده بودند. خاندان پهلوی آن زمان و طبق گفته پیشخدمت آن‌ها، برای چند هفته بود که چمدان‌ها را بسته و آماده شده بودند. آن‌ها فقط نمی‌دانستند کجا می‌روند و نمی‌دانستند چه زمانی و آیا برمی‌گردند ولی به طور قطع برنامه برای خروج را داشتند. این مثال دیگری است که نشان می‌دهد رهبران غربی نتوانستند یک متحد خود را درک کنند و درک کاملی از شرایط در ایران در سال‌های ۱۹۷۸ و ۱۹۷۹ نداشتند.
