北京 —
薄熙来贪污、受贿、滥用职权案虽然一审结束，但余波仍在北京荡漾。美国之音VOA卫视驻北京分社记者东方专访了中国知名近现代史学者章立凡，请他梳理薄熙来案一审的种种非同寻常之处，解读薄案对北京高层政治以及三中全会的影响。接下来是专访的第一部分。
VOA: 章立凡先生，欢迎您做客美国之音北京分社。薄熙来案件一审结束之后，审判长的法槌余声未消，中国官方的《法院网》8月30号发布消息说，中共人大十二届四次会议通过决议，免去刘吉恩等人的最高人民检察院检察员职务。根据中国官方公开的资料显示，刘吉恩为最高检正厅级检察员，香港报纸称刘是〝薄案专案组〞组长。中纪委随后对中国龙头国企中石油开刀，海外舆论称剑指薄熙来之上的大老虎。总之，薄熙来案件一审虽然告一段落，北京的感觉是树欲静而风不止。所以想请您为我们全面的梳理一下薄案的来龙去脉。首先是一个目前在海外舆论场上争论不休的问题。到底薄熙来在法庭上的表现是照本宣科，还是按照事先排练的剧本演出，有没有出乎当局意料的成分？
章：我想是出乎了意料的。我想一开始是有脚本的，也是有协议的。但薄熙来是个不讲规则的人，所以他把之前的承诺都背弃了。
VOA:我们在济南报道第二天庭审的时候，当时发现，整整一个上午，微博直播突然终止，到中午又突然放出。而且第二天济南中院的微博明显比第一天要延迟很多。延迟，是不是意味着当局对这种直播方式并没有完全达成共识？
章：我想原来可能没有这个预案，就是没有对于他突然翻供以后应该怎样处理的预案。所以可能第一天所谓直播按原来的预案进行，但到了第二天其实就改变策略了,等于做了调整。我们可以看到当天新闻联播都没有播这个事情，官媒也基本上没什么声音，然后第二天就变成官媒也是万炮齐轰,微博直播也有调整。其实我觉得这个直播的方式，他们说是一种利用新媒体的创新，我觉得不是。我记得看几年前我们看一些个北京的法院案子的审理，就采用了实时在法院网站上文字直播，这个文字直播基本上就是记录员随着敲，随着就在网络上出现了。比如像有一个小贩崔英杰刺死城管的这个案子，好像就是这个情况，其他的案件也是这个情况。所以我觉得这个微博所谓的直播其实是经过整理和剪裁的，它和真正意义上的网络直播好像还有差距。
*爱权不爱钱*
VOA: 薄熙来在法庭上反复说自己不爱钱，并不想问鼎国务院总理一职，遑论篡党夺权，觊觎党的总书记的上位。您最近发表的文章中，提到薄熙来这个人爱权不爱钱。能不能给我们分析一下薄熙来的思维方式和行为方式？他到底是怎样一个政治人物？
章：我多少对薄熙来的这种思维方式有一点了解。我也认得一些跟他或跟他家族比较熟悉的朋友。我们曾经也谈起过，就在薄熙来在去年两会被温总理点了重庆的问题以后，我们那天正好有个小聚餐。那个时候，正好就有薄熙来的同学，和他们这个家族比较亲密的朋友。他们认为薄熙来这个人好像不是很喜欢钱，他就喜欢女人和权力。他们也觉得可能他可能是想做点事，他可能有政治上的抱负，或者说政治野心。这个案子的实质还是一个政治审判, 是一个政治案件。但是采用了贪腐指控的方式来解决政治问题。所以才会导致庭上出现一些没法纰漏的，或者是需要删除的内容。 因为这些内容正好暴露了这个案件政治上的本质。
*脱罪*
VOA: 章立凡先生，我们看到有台湾律师根据中国官方公布的庭审记录，对比当年台湾总统陈水扁的舞弊案，称薄熙来这个情况在台湾根本不能定罪，检方大多数依据的是供词，缺乏直接而确实的证据。薄熙来在庭上也充分地利用了这一点。如果完全按照法律，薄熙来则有可能会被判有罪或者无罪，考虑到今天的中国政治格局以及中国尚没有司法独立的体系，您认为薄熙来能脱罪吗？
章：第一 ，按中国大陆现行的司法体系，他是不可能脱罪的。这个结果已经被预定好了，他一定会被判有罪。他自己可能也清楚这一点。但是他力图在法庭上转败为胜，他想在政治上得分。所以他所作的这种翻供，以及他自己的最后陈述，其目的是他将来有可能为政治上翻身打下基础。他保留他最后一口底气，他向公众表示我其实是清白的， 我可能是在工作中有失误，我被我的老婆拖累了，我被我的下属出卖了。总之他竭力维护他的一种清白的形象。然后他也打悲情牌，他说他自己就剩下余生了，这些话。
还有，他很巧妙地抹黑王立军。其实我们大家可能都注意到他最后讲了一些八卦的故事。 只有这种故事才是公众最感兴趣的。也正是由于他在王立军不在场的那一天，他突然说了这些故事。而王立军也没有机会来辩驳 ，而他所说的一切就会到处被流传。他形成了他的一种传播上的效应。所以薄熙来是一个很懂传播的人。在这一点上，我觉得他做的很内行。他很巧妙地利用了媒体，达到了他想达到的目的。
*愚蠢的官媒*
VOA: 一场严肃的审判最后被引入一场三角恋的八卦新闻。有分析说，对薄熙来而言，这是他善于利用媒体所精心策划的高招，您怎么看？中国官媒对薄熙来案件的报道您有什么评价？
章：我想是这样。还有一点，我们的官方媒体我觉得在这一方面就相对比较愚蠢。因为大家对官方媒体印象，他们的公信力不行。那么他们越是批判谁， 斗争谁，公众就越会同情谁。就连我这样一个对薄熙来政治路线持批评态度的人，我都会在长微博的字里行间去寻找对薄熙来有利的证据。我不自觉的会这样。为什么呢？就是基于对官方媒体的反感。所以我觉得，官方媒体在这件事情上做的效果适得其反。
VOA: 济南中院的微博后来几天好像有些内容前后不太能接上，这是什么原因？是不是中央有人坐镇济南对所有放出来的内容进行审查？或者所有放出来的内容都要经过党内高层的首肯？
章：我想这个中间可能有专人在监控这个所有播出的内容。所以我们注意到，他提到一个在王立军出逃时，高层领导有六条指示。这一条在微博播出之后又很快被删除。我想这个就是属于在场外监督的人发现的漏洞，所以就指示把它消除了。
*家法和轻判*
VOA: 薄熙来案件一审之后，海外舆论中有一种非常流行的看法，认为从政治基本盘上说，同是红二代的习近平和他文革时喊二哥的薄熙来之间并没有什么本质的不同。根据您对北京高层的了解，有没有可能目前在中国掌权的红二代在北戴河会议上已经从内部达成一致，将为薄熙来脱掉部分罪名，轻判薄熙来？
章： 我想这个轻判的意向是很明显的。因为这个案子如果在胡、温时代就做指控结案的话。我想指控可能比这次要重得多。那么这一次呢，其实应该是想互相给个面子，然后就轻判，然后走过场。
这个可能有几方面的原因，一个就是需要团结那些曾经支持过薄熙来的红二代，让他们转而支持现在的领导人。这样可以团结红二代的内部。
第二呢，我也注意到，在薄熙来要提起公诉的消息发布之前，江泽民先生高调赞扬了习近平先生。我想这可能也是党内的主要派系可能就抛弃薄熙来达成了某种共识。
我想这都从一定程度上反映出有可能要轻判他。而薄熙来就是巧妙地利用了这一点。他把轻判的这种框架作为他绝地反击的踏脚点。他知道你们再重判也超不过刘志军。所以他就进行了绝地反击。这就使得控方的阵脚被他打乱了。这确实是由于控方的优柔寡断，和对他个人的一种轻信。
我想办这个案子的时候，背后的总提调、总指挥可能是中纪委。他们习惯于用一个“家法”的处置方式处理司法案件。他们认为，我们对薄熙来提起公诉，因为我们党内的事还是好办的，我们就用党内的这套规则来要求薄熙来。哪知道薄熙来是一个没有底线的人。他可能自认为我们家就是这个创始（这个国家）的大股东之一，我凭什么要听你的呢？他有这种心态，他就会藐视一切规则。这个也就是这次庭审失控的根本原因。
VOA: 章立凡先生，欢迎您做客美国之音北京分社。薄熙来案件一审结束之后，审判长的法槌余声未消，中国官方的《法院网》8月30号发布消息说，中共人大十二届四次会议通过决议，免去刘吉恩等人的最高人民检察院检察员职务。根据中国官方公开的资料显示，刘吉恩为最高检正厅级检察员，香港报纸称刘是〝薄案专案组〞组长。中纪委随后对中国龙头国企中石油开刀，海外舆论称剑指薄熙来之上的大老虎。总之，薄熙来案件一审虽然告一段落，北京的感觉是树欲静而风不止。所以想请您为我们全面的梳理一下薄案的来龙去脉。首先是一个目前在海外舆论场上争论不休的问题。到底薄熙来在法庭上的表现是照本宣科，还是按照事先排练的剧本演出，有没有出乎当局意料的成分？
章：我想是出乎了意料的。我想一开始是有脚本的，也是有协议的。但薄熙来是个不讲规则的人，所以他把之前的承诺都背弃了。
VOA:我们在济南报道第二天庭审的时候，当时发现，整整一个上午，微博直播突然终止，到中午又突然放出。而且第二天济南中院的微博明显比第一天要延迟很多。延迟，是不是意味着当局对这种直播方式并没有完全达成共识？
章：我想原来可能没有这个预案，就是没有对于他突然翻供以后应该怎样处理的预案。所以可能第一天所谓直播按原来的预案进行，但到了第二天其实就改变策略了,等于做了调整。我们可以看到当天新闻联播都没有播这个事情，官媒也基本上没什么声音，然后第二天就变成官媒也是万炮齐轰,微博直播也有调整。其实我觉得这个直播的方式，他们说是一种利用新媒体的创新，我觉得不是。我记得看几年前我们看一些个北京的法院案子的审理，就采用了实时在法院网站上文字直播，这个文字直播基本上就是记录员随着敲，随着就在网络上出现了。比如像有一个小贩崔英杰刺死城管的这个案子，好像就是这个情况，其他的案件也是这个情况。所以我觉得这个微博所谓的直播其实是经过整理和剪裁的，它和真正意义上的网络直播好像还有差距。
*爱权不爱钱*
VOA: 薄熙来在法庭上反复说自己不爱钱，并不想问鼎国务院总理一职，遑论篡党夺权，觊觎党的总书记的上位。您最近发表的文章中，提到薄熙来这个人爱权不爱钱。能不能给我们分析一下薄熙来的思维方式和行为方式？他到底是怎样一个政治人物？
章：我多少对薄熙来的这种思维方式有一点了解。我也认得一些跟他或跟他家族比较熟悉的朋友。我们曾经也谈起过，就在薄熙来在去年两会被温总理点了重庆的问题以后，我们那天正好有个小聚餐。那个时候，正好就有薄熙来的同学，和他们这个家族比较亲密的朋友。他们认为薄熙来这个人好像不是很喜欢钱，他就喜欢女人和权力。他们也觉得可能他可能是想做点事，他可能有政治上的抱负，或者说政治野心。这个案子的实质还是一个政治审判, 是一个政治案件。但是采用了贪腐指控的方式来解决政治问题。所以才会导致庭上出现一些没法纰漏的，或者是需要删除的内容。 因为这些内容正好暴露了这个案件政治上的本质。
*脱罪*
VOA: 章立凡先生，我们看到有台湾律师根据中国官方公布的庭审记录，对比当年台湾总统陈水扁的舞弊案，称薄熙来这个情况在台湾根本不能定罪，检方大多数依据的是供词，缺乏直接而确实的证据。薄熙来在庭上也充分地利用了这一点。如果完全按照法律，薄熙来则有可能会被判有罪或者无罪，考虑到今天的中国政治格局以及中国尚没有司法独立的体系，您认为薄熙来能脱罪吗？
章：第一 ，按中国大陆现行的司法体系，他是不可能脱罪的。这个结果已经被预定好了，他一定会被判有罪。他自己可能也清楚这一点。但是他力图在法庭上转败为胜，他想在政治上得分。所以他所作的这种翻供，以及他自己的最后陈述，其目的是他将来有可能为政治上翻身打下基础。他保留他最后一口底气，他向公众表示我其实是清白的， 我可能是在工作中有失误，我被我的老婆拖累了，我被我的下属出卖了。总之他竭力维护他的一种清白的形象。然后他也打悲情牌，他说他自己就剩下余生了，这些话。
还有，他很巧妙地抹黑王立军。其实我们大家可能都注意到他最后讲了一些八卦的故事。 只有这种故事才是公众最感兴趣的。也正是由于他在王立军不在场的那一天，他突然说了这些故事。而王立军也没有机会来辩驳 ，而他所说的一切就会到处被流传。他形成了他的一种传播上的效应。所以薄熙来是一个很懂传播的人。在这一点上，我觉得他做的很内行。他很巧妙地利用了媒体，达到了他想达到的目的。
*愚蠢的官媒*
VOA: 一场严肃的审判最后被引入一场三角恋的八卦新闻。有分析说，对薄熙来而言，这是他善于利用媒体所精心策划的高招，您怎么看？中国官媒对薄熙来案件的报道您有什么评价？
章：我想是这样。还有一点，我们的官方媒体我觉得在这一方面就相对比较愚蠢。因为大家对官方媒体印象，他们的公信力不行。那么他们越是批判谁， 斗争谁，公众就越会同情谁。就连我这样一个对薄熙来政治路线持批评态度的人，我都会在长微博的字里行间去寻找对薄熙来有利的证据。我不自觉的会这样。为什么呢？就是基于对官方媒体的反感。所以我觉得，官方媒体在这件事情上做的效果适得其反。
VOA: 济南中院的微博后来几天好像有些内容前后不太能接上，这是什么原因？是不是中央有人坐镇济南对所有放出来的内容进行审查？或者所有放出来的内容都要经过党内高层的首肯？
章：我想这个中间可能有专人在监控这个所有播出的内容。所以我们注意到，他提到一个在王立军出逃时，高层领导有六条指示。这一条在微博播出之后又很快被删除。我想这个就是属于在场外监督的人发现的漏洞，所以就指示把它消除了。
*家法和轻判*
VOA: 薄熙来案件一审之后，海外舆论中有一种非常流行的看法，认为从政治基本盘上说，同是红二代的习近平和他文革时喊二哥的薄熙来之间并没有什么本质的不同。根据您对北京高层的了解，有没有可能目前在中国掌权的红二代在北戴河会议上已经从内部达成一致，将为薄熙来脱掉部分罪名，轻判薄熙来？
章： 我想这个轻判的意向是很明显的。因为这个案子如果在胡、温时代就做指控结案的话。我想指控可能比这次要重得多。那么这一次呢，其实应该是想互相给个面子，然后就轻判，然后走过场。
这个可能有几方面的原因，一个就是需要团结那些曾经支持过薄熙来的红二代，让他们转而支持现在的领导人。这样可以团结红二代的内部。
第二呢，我也注意到，在薄熙来要提起公诉的消息发布之前，江泽民先生高调赞扬了习近平先生。我想这可能也是党内的主要派系可能就抛弃薄熙来达成了某种共识。
我想这都从一定程度上反映出有可能要轻判他。而薄熙来就是巧妙地利用了这一点。他把轻判的这种框架作为他绝地反击的踏脚点。他知道你们再重判也超不过刘志军。所以他就进行了绝地反击。这就使得控方的阵脚被他打乱了。这确实是由于控方的优柔寡断，和对他个人的一种轻信。
我想办这个案子的时候，背后的总提调、总指挥可能是中纪委。他们习惯于用一个“家法”的处置方式处理司法案件。他们认为，我们对薄熙来提起公诉，因为我们党内的事还是好办的，我们就用党内的这套规则来要求薄熙来。哪知道薄熙来是一个没有底线的人。他可能自认为我们家就是这个创始（这个国家）的大股东之一，我凭什么要听你的呢？他有这种心态，他就会藐视一切规则。这个也就是这次庭审失控的根本原因。
