中共十九届四中全会的主题是完善中国特色社会主义制度、推进国家治理体系和治理能力现代化。中共中央在四中全会公告中说，这是继“工业、农业、国防、科学技术”四个现代化后，党中央提出的又一个现代化战略目标。官媒盛赞，四中全会将制定不断迈向“中国之治”更高境界的蓝图。
为什么中共在基本实现了四个现代化之后，现在又要大力推动第五个现代化？中共提出的国家治理现代化能否带来“中国之治”？谁最早在中国提出“第五个现代化”的概念？他的这个概念与目前习近平的版本有什么异同？
美国之音时事大家谈节目有幸把中国最先提出第五个现代化的人，中国民主运动海外联席会议主席魏京生请到我们的演播室做专访。
嘉宾：中国民主运动海外联席会议主席魏京生
针对忽悠百姓的“四个现代化”，40多年前我提出“第五个现代化”
中国民主运动海外联席会议主席魏京生介绍说，自己是在四十多年前提出这“第五个现代化”，这是针对周恩来他们提出的“四个现代化”。因为当时共产党把经济搞得一塌糊涂，老百姓怨言很高，所以他们就用“四个现代化”来忽悠老百姓。
后来邓小平他们上台之后也是用“四个现代化”。当然很多中国老百姓都希望中国有自由、有民主，所以我就用了这个词，第五个现代化 - 民主。
因为我认为，一个国家、一个社会 - 就像西方那些国家 - 能够各方面都进入现代化，一个基础的条件就是它的社会体制是民主化的，这是真正的现代化。
有了这个现代化，才能有一个真正现代化的社会。你光说工业、农业、军事、科技的现代化，那些跟老百姓关系好像不是很大，所以我才提出这“第五个现代化 - 民主”这个概念。
“要民主还是要新的独裁”的大字报引邓大怒，党内争执后判我15年徒刑
魏京生表示，邓小平他们当然不喜欢我这“第五个现代化”的说法，因为共产党认为他们的政权就该是一党专政的。很多老干部当时也是刚从监狱出来，也觉得民主、法治很重要，因为他们自己就是受害者，但还是有党内的一批人认为还是要坚持一党专政，邓小平就属于这一批，他后来提出“四项基本原则”来对抗我的“第五个现代化”。
我看到这些以后，又贴了一张挺有名的大字报，叫“要民主，还是要新的独裁？”我就认定邓小平还是要搞独裁，所以邓小平很愤怒，三天以后就把我抓进去了。
开始他想给我判死刑，但党内很多人，像胡耀邦、叶剑英这些人，他们认为不应该，觉得这太过分了。有人认为该轻一点判，有人干脆认为不能判，因为这是言论自由。
早期共产党也是打着民主旗号上来的，很多老干部蹲了监狱以后还是觉得民主、自由很重要。这个情况下，后来争论来争论去，3月份抓了我，拖到10月份才决定判我15年徒刑。
人不是猪，不是吃饱就够；人的自由与尊严民主制度才能保障
魏京生表示，自己到了西方之后，通过不断观察，越来越觉得中国人民要有好日子过就必须有“第五个现代化”。他指出，你可以把军事搞得很强，包括通过偷美国技术等手段，把科技也搞得不错，但是这对于老百姓的生活有多大重要性呢？也许，很多老百姓的物质条件是改善了，但是人不是只要吃饱了就够的，人不是猪，人需要有自由、有尊严，这些东西都需要有一个民主制度来保障。
一党独裁下，不只上边一个“皇帝”独裁，各级“土皇帝”也独裁
魏京生指出，没有民主制度，所谓的一党独裁，并不只是上边一个皇帝在那儿独裁，底下各级“土皇帝”都在独裁，欺压老百姓。国内老百姓深受其害，他们都很明白。
为什么受欺压呢？因为他们一个人说了算，大家没有自己的权利保障，没有法治保障。所以我现在越来越觉得民主化对咱们中国老百姓来说非常非常重要。
法治才能保障自由，民主才能保障公平法治
对于中国或许可以像新加坡那样没有民主但有自由这种观点，魏京生表示，共产党不会赞成这个观点。他们要搞一党专政，明确就说过我们反对自由化。
从人类历史来看，人类后来进入奴隶制，就是为了效率而牺牲了自由，但大家觉得这个制度下我没法生活了，我们人都不像人了，所以要推翻它，后来一点点进步到民主制。
大家选择来选择去，发现要保障我们的自由就要有法治；如果这个法治要变成公平的法治，就只有民主制度能保障公平的法治。中国的古代制度也有法治，也保障人们的自由和权利，但是不完全，也不那么公平，而且经常是不公平的。
海外中国民主运动影响了西方国家的外交政策
对于很多网友认为，中国海外民运是失败的，魏京生表示，确实知道很多人这么说，但是国际社会有不同评价。
他回忆说，记得很多年前，我在法国访问，跟法国外长会谈。会谈结束时，法国外长说，你这“一个人的外交部”为什么能这么成功？他说，有史以来，没有一个国家的流亡组织能够影响一个西方国家的外交政策，而你们中国的民主运动在影响着所有西方国家的外交政策。
所以这个例子也能证明，我们海外这些朋友为中国民主进行的艰苦奋斗还是很有成绩的。
维持国际社会对中共的压力至关重要
魏京生强调，维持国际社会对中共的压力，这对于中国国内的反对派很重要，对于普通老百姓的人权也相当重要。包括国内的维权运动、工会运动，都是保护老百姓权利，保护老百姓的自由的。但是这些运动只能依靠国际社会的压力，这样共产党稍微客气点，老实点。
但国际社会的压力一旦少了，比如现在大家都看到了，中国经济一发展，开始牛起来了，国际社会说话就不管用了，那么中共镇压国内老百姓和国内维权运动也就越来越残酷了。这两者是有直接因果关系的。
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