港府无限期暂缓“逃犯条例”的立法没有阻止周日爆发新的大游行，抗议民众要求永久撤销立法，为抗议活动平反，特首林郑月娥下台，看来港府推动逃犯条例引发的抗争及社会撕裂效应短期不会平复。
香港危机加深引发中港之间、两岸三地和国际社会的连锁反应，北京和习近平面临的困境让他们始料未及。
香港民众的抗争勇气会不会蔓延到中国内地？今后中共如何处理一国两制与国安问题之间的平衡？港独和台独势力坐大对习近平的统一进程有何影响？美国增加干预香港问题的筹码会不会改变当前美中对抗的实力对比？
参加讨论的嘉宾是：北京之春荣誉主编胡平；独立时评人，历史学者、独立时评人章立凡
昨天香港新的周日大游行，参加游行的具体人数仍然是众说纷纭，但总体看来游行规模不减一个星期前的六九大游行（游行规模有待明天再更新）。港府宣布无限期暂缓推动逃犯条例的立法，目的就是要缓解对抗情绪，可是现在看来，局势不但未加缓解，而且危机有进一步加深之势？
胡平说港府做出让步一方面是缓解了形势，另一方面有加深了危机。缓解是缓解了建制派方面，本来很多建制派也向林郑月娥施加压力，他们本来就夹在选民和北京中间。
国家社会的压力也减轻了，德国曾说要重新考虑和香港的引渡协议，包括美国也要重新考虑香港的关税和对中共官员的惩罚。现在英国外相也对林郑月娥表示高兴。
但是另一方面来自港人的抗争也加强了。但估计中共和港府也料到了这一点。他们之前从不认错，就是担心人们“得寸进尺”。这也就说明不满港府的人比想象的要多，他们本来没上街，是因为对政府灰心，但是现在看到了抗争是有用的，所以他们也上街了，还要求林郑月娥下台、要求真普选。
但是港人说的也很清楚，反对修例是争取香港本来就有的权利；而真普选是香港没有的，因此不那么迫切。
上星期林郑月娥宣布推动逃犯条例的立法坚决不变，结果导致大规模抗议示威活动，现在林郑宣布无限期暂缓立法，民众又提出永久性撤销及特首下台。有人说，暂缓立法是一贯强势的习近平掌权以来做出的最大的政治让步，现在看来中共最担心的局面出现了，那就是抗议民众得寸进尺，对抗持久化，香港危机进一步加深。
章立凡说自从上周一热点快评讨论香港问题以来，他一直在观察香港的变化。他当时提出有三个看点，就是港府在游行的压力之下是否会发生变化。后来看到刘晓明大使的言论，看到中共有甩锅迹象。现在看来，中共确实面临相当大的困难，最高领导人本来以为可以定于一尊。我们现在还不知道习在这个事件中扮演什么角色，他是不在现场的。
现在也有不少阴谋论，说有高层博弈，给老大挖坑，因为你要集中所有的权力，那么就要担负所有的责任。那么有可能习担心被挖坑，所以他特意不在现场。但是章立凡也认为林郑下台会是博弈各方的共识，但是也有时间问题，她什么时候下台？比如23条大游行，但是董建华当时没有下台，后来以健康原因辞职，这是体面的。
现在要看林郑能拖多久，北京是否要照顾她的面子。也要看（香港）民众方面能否把握好节奏，协调香港内部的矛盾，能否更快地取得阶段性成果。比如现在会不会有人趁机提出极端口号，提出港独？如果有这样的诉求出现，那就会给大陆反攻的契机。
香港危机的后续影响显然超出了北京中央政府和习近平的预估，其实是让他们始料不及。今年是敏感年份，就在中共全力维稳之际，爆发力香港民众激烈而持续的抗争行动。中共最担心的就是我们在香港的抗议活动看到的条幅“星星之火，可以燎原”，怎么看北京对蔓延之势的这种担心？
胡平说北京当然非常担心香港的和平抗争会蔓延到大陆。现在看来这个可能性不大，因为香港很小，对大陆的影响力还不够大。但是这对大陆民众恢复非暴力抗争的信心起到了很大的鼓舞作用。这次香港游行对中共高层的权力斗争影响倒是会更大。
这次林郑修例说是要给台湾签订引渡条约，其实是为了大陆跨境执法提供方便，就是为了讨好习近平。习近平上台以来在破坏一国两制方面一下子上了好几个台阶，到头来当局也不得不做出一定让步，这确实是习上台以来遭到的最大挫败。
港府和北京都有对香港民众抗争的“颜色革命”、“有组织暴动”等评论和定性，暴露了他们抗议规模扩大和蔓延的担心。中国内地当局苦心维稳，8964之后30年中国未出现所谓动乱迹象，这次香港危机对内地有什么影响，习近平有没有必要担心蔓延的效应？
章立凡说首先，香港不存在什么颜色革命，香港本来就不是红色的。以一国两制的基本法规定来看，香港人本来就是资本主义制度，所以颜色革命本来就是指鹿为马。相反，现在某些政党、地下党这样的组织，他们倒是在从事破坏香港的活动，这些人才是最强势的外部势力。
现在我们可以看到游行群众主动给救护车让路，在示威结束后自动收拾垃圾，这是最文明的群众斗争形式，这怎么会是群众暴动呢？当然中央政府的担心也不是没有道理，今年是个敏感年份，加上一个躁动的香港和无声的大陆，但是无声的大陆可能更可怕，它蕴藏的能量让中共感到更恐惧。但是这件事也不是以政党的意志转移的。
我曾经写过《一个大陆人的香港观》，历史上来看，中国大陆的变化都是由南往北，甚至就是从香港这个地方开始，比如辛亥革命、戊戌变法。香港和大陆究竟谁影响谁，今后还得走着瞧。这种互动可能是一直存在的，这也是现在执政当局恐惧的原因，他们就是怕香港的这把火烧到大陆。
一国两制变得更加复杂化了，北京强调一国，港人注重两制。纽约时报的文章说，香港危机是强势的习近平政权最大的一次政治挫败，今后北京在保持一国两制和国家安全问题的平衡方面将更加困难吗？
胡平说之所以香港问题是习近平上台以来最大的挫败，是因为习近平在错误的道路上走得太远。如果说北京在保持一国两制和国家安全问题上追求平衡，这是个伪命题。当年邓小平提出一国两制50年不变的时候，可见没有人认为一国两制会危及国家安全。这是当时中共领导人认可的。现在港府破坏的就是这一点，而且也是习近平想要在加强个人权力方面走得太远。
习近平在推动强势外交的同时，对港人的控制也在不断收紧。最近我们看到，涉及港台事务的中央官员一再强调，在涉及国家安全的问题上“只有一国，没有两制”。那么今后一国两制在香港会面临一个什么样的局面呢？
章立凡说现在看中共的冷战思维又回来了，把香港又看作是敌对势力操控的桥头堡，因此说它会危害国家安全。事实情况当然刚才胡平提到了，邓小平当时不是这么认为的。当时中共还存在和国际接轨的想法，他们是觉得大陆会向香港看齐。
98年4月中共政策研究员就认为香港回归对中共来说不见得是好事，是单方面的事实独立……我们出于弱势意识形态地位。导致结果就是他们好了，就是抗争我们专制的结果；他们发展坏了，就是受我们拖累的结果，最后都会导致对中共的攻击和不满。
这几天网络流行一个中共少将的视频，说97年回归的时候做过一个统计，有原住民1/3，大陆49年土改政反逃港有1/3，还有大饥荒逃到香港的有1/3，后两部分人最坏，因为他们最恨共产党。所以也不难理解这个反送中游行了，至少2/3的港人对中共持反对态度。所以未来前景就是特区人民和中央政府之间很难实现互信。
这几任特首，除了董建华，其他人都是公务员的身份，公务员的好处就是服从上级、好管理。但是他们只服从上级，不敢抗命，就酿成了今天这个局面。所以这就是公务员和政治家的区别，政治家有中肯客观的判断。现在中共团队没有这样的理性判断，就造成了今天这样的失误。
最大的影响是对台湾。香港危机的最大受惠者可能当属民进党，尤其是蔡英文，最近蔡英文党内初选获胜，声望直追甚至超过国民党参选人韩国瑜等人，一个明显的因素就是香港抗争运动。有观察人士指出，香港危机将在很大程度上左右2020年台湾总统选举，会这样吗？
胡平说香港的危机已经对台湾政局造成影响，看看蔡英文的支持率上升就知道了。当然你要说国民党想接受一国两制，这也是夸张了，国民党也是不接受的。国民党要和大陆签订两岸和平协议，不是要统一，正是因为不想统一，才签订这样的协议。
一国两制就是票房毒药，想要竞选成功的都不会支持一国两制。香港对台湾的影响也是相互的。一方面中共想要拿香港给台湾做示范，所以他们也不敢走的太远，投鼠忌器；中共客观上帮助了民进党，但是他们不想帮助民进党，因此他们不会在香港问题上走得太远。
如果民进党和蔡英文在九合一选举一败涂地之后能东山再起，那么北京和习近平将成为最大的输家，意味着一国两制不但在香港遇到麻烦，而且在台湾将输得一干二净。有没有这种可能，这将在何种程度上让北京和习近平受到挫折？
章立凡说这个可能性完全存在，因为我们有这方面的历史教训，但是中共没有吸取。中共助选绿营，在96年台湾首次总统公民直选，中共发射飞弹，推波助澜，反而导致李登辉当选；2000年大选也是朱镕基也公开发出战争威胁，结果导致陈水扁当选。后来当然陈水扁在2004年参选的时候也讲中共飞弹，加上他制造319枪击案，所以他能连任。但是毕竟民进党的问题就是执政能力不行，再加上陈水扁的腐败，导致后来马英九能够当选。
但是九合一选举的背景值得玩味，那一年发生了很多事，太阳花和接下来香港的雨伞运动，导致九合一选举的时候很多年轻人特意买了机票回家劝家里的老人不要投票给国民党。那时候口号就是“票投国民党，台湾变香港”，现在这个口号又回来了。雨伞运动和反送中这两次风潮给台湾做了很好的示范。结果就是直接给绿营助选。这种政治上的愚蠢是没救了。
美国国会正在准备一系列法案惩罚港府和北京。有人说，这就等于让美国在贸易战对抗中获得了制衡中国的新的筹码，让北京承受了更大的压力，是这样吗？
胡平说这的确是个新筹码。这次美国通过两岸人权和民主法，对中共来说不是一件小事，有可能美国会停止香港的特殊关税区的待遇。而特朗普讲话又含糊其辞，说希望中共和香港把这件事好好解决，这就在暗示香港可以成为筹码。
总得来说，中共这次推动修例，等于是进入地雷阵，还把之前一些潜伏的地雷也引爆了。这次事件的影响之大，超出港府和中央的预料，恐怕也超出发起反送中运动的组织者的预料。这次对习近平的权力打击确实是非同小可的。
如果说贸易战基本上是美国和中国之间的对抗，香港问题上就是中国与整个西方国家和自由世界之间的分歧。西方国家包括美国在以前绝大多数时间，或者说在习近平执政前的大部分时间里都承认一国两制大体是成功的，这次香港危机之后，西方国家对中共一国两制会不会有新的认识？
章立凡说自从邓小平时代以来，中共领导人开启了和西方友好的进程，这个进程一直维持到十八大前。而且特别是中国取得了WTO成员国地位以后，中国经济直线飙升，这种情况增加了中共体制内一批人的不知天高地厚的自大。他们以为中国可以和西方一争高下、把中国的模式推广到世界了。
西方对中国和平演变政策的认同就消失了。这次运动基本上宣告了一国两制的死亡，中共所有的做法都是在打自己耳光，在破坏一国两制的承诺，承诺不靠谱，对过去WTO的承诺也是答应了不做。所以你还讲什么九二共识、和平统一？
西方世界和香港台湾的政界民间都已经不会相信了，这是中共长远的挫败，导致中共在国际社会里的进一步孤立，以后很多事儿不好办了，这是对中共的一个很大的威胁。
更多精彩内容，请收看2019年6月17日《时事大家谈》完整版视频。
时事大家谈是一个自由论坛。嘉宾和观众听众发表的都是个人观点，并不代表美国之音。
YouTube链接：香港危机加深，习近平遭遇最大政治挫败？
