中国改革开放几十年以来，西方和中国学术界对中国前景的预测不绝于耳。有人认为中国崛起之势不可阻挡，并将取代美国成为世界最强；也有人始终不看好中国，十多二十年来不断预测中国的崩溃。著名经济学家何清涟女士和转型问题学者程晓农先生最近在日本和台湾出版了他们的新作“中国：溃而不崩”一书，独辟蹊径地提出，中国在未来相当长一段时间内将处于溃而不崩的状态。他们为什么得出这样的结论？为什么中国过去几十年的经济增长没有办法再持续下去了？一个“溃而不崩”的国家对于它的国民和世界意味着什么？
嘉宾：经济学家何清涟，转型问题学者程晓农。
何清涟表示，美国华府的中国研究圈（主要是智囊群体）分为两派，一派是屠龙派，认为中国强大于世界有害，提出中国威胁论，希望遏制中国；另一派是拥抱熊猫派，认为中国崛起于世界有利，要与中国加强合作，成为伙伴关系，双赢共存。屠龙派隐隐希望中国崩溃，拥抱熊猫派相信中国强大。我们指出的中国将在相当长的一段时间内溃而不崩，不仅是指中国不可能真正强大，还会因为中共要维持这个政权的稳定，将不断透支各种资源，透支未来，这个透支的过程就是消耗中国社会重建资本的过程。这个结局不符合上述两派的想象，也不符合中国政治反对人士的预言。中共当然也不会喜欢。但我是位学者，据实而言是学者职责所在。
何清涟说，中共为了维持政权的不崩，一是靠经济发展，为中共赢得合法性，二是让统治集团形成了自我服务的自利型分肥机制，政府既是经济发展的推手，也是各种社会问题的制造者。而经济发展的每一领域，几乎都是侵夺老百姓的生存权利，比如房地产业要发展，农村的征地与城市拆迁，造成上亿失地农民与数百万无家可归的拆迁户。污染企业通过利益共谋，让政府获得税收、官员获得租金即好处费，造成严重污染，癌症村遍布全国。因土地拆迁、环境污染引发的社会反抗成为群体性事件的两大主要类型，然后政府为了维稳，又花了巨额的国家安全费用，即俗称的维稳费用，近八年来，与军费开支不相上下。这种统治方式，就是社会一步步溃烂下去的过程，政权的崩溃成为一个漫长的过程，让社会分期支付代价，其实就是让国家、人民为政权稳定支付一切 代价。
在谈到未来中国经济放慢甚至停滞的后果时何清涟说，对于中产阶层来说，一是工作机会丧失，外资撤出已经导致不少白领失业。二是其家庭主要资产房产将缩水。中国家庭资产，68%以房产形式体现，房产体现的货币价值让中产觉得自己似乎有钱。经济不能继续繁荣，房地产泡沫事关全局，政府虽然尽力不让泡沫破裂，但采取的方式却是让房地产泡沫持续缩水，比如各地在未来几年内将开征的房产税。对于社会底层来说，除了就业艰难之外，底层出身的大学生失去社会上升管道。《中国：溃而不崩》分析了中国陷入制度的结构性锁定，其中就含有社会阶层的结构性锁定：80%的中国人处于社会底层。穷则思变，这种社会结构注定了中国的社会关系极度紧张，是个社会矛盾极度尖锐的高风险社会。
既然社会成员的生存、生态环境和道德伦理都处于严重的溃烂状态，为什么中共政权却不会崩溃呢？对此何清涟表示，一个政权 的崩溃需要四个条件。一是统治集团严重的内部斗争，最高权力到了控制不住的地步；二是官民矛盾势同水火，官府的灭火能力严重不足；三是政府已经陷入财政枯竭，支付不起高昂的维稳费用；四是外敌入侵。这四种情况，除了外敌入侵之外，其余三个都有迹象，但都没到失控的程度。最重要的是，对中国民主化进程唯一能够施压的美国，并不希望中国发生大的动乱。比如前任总统奥巴马，他去年在大西洋月刊上发表的文章，就明确表示，一个衰落的中国比一个强大的中国更可怕。
面对中国溃而不崩的现状，有没有任何解药？何清涟说，在书的结语中，我们指出了一条地方自治的道路。这个地方自治有前提，就是尊重私有产权，将地方资源划归地方民众公有，允许地方拥有政治选举权、新闻自由、自办教育。每个地方可以按照自己的需要决定该地的治理方式。这样做是有基础的，因为中国各地的经济发展程度不同，各地民众的思想开放程度有很大差别。哈佛大学与耶鲁大学两位博士做的一项中国地区间意识形态差别也证明了这一点，沿海与经济发达地区开放，内地与老少边穷地区相对闭塞。目前一刀切的治理，既束缚了发达地区，又让落后地区产生了严重的依赖性。自治可以解决这些问题，这是现实条件。
从历史上来看，清末发生辛亥革命，全国没有陷入瓦解，而是相对平稳地过渡到民国时期。当时无论国内外，对这种平稳过渡都很满意，给予很高评价。但究其原因，却很少有人提到一件事，即清政府从1905年开始实行新政，其中有一部《地方自治章程》，于1906年实施。这一地方自治虽然只放权于绅，并且只放了一些小权，但这个乡绅阶层在过渡期间，对稳定地方起了较大作用。也就是说，清政府当时在为自己准备后事时，做了一些准备。目前，中共政权面对目前这么多矛盾，也应该考虑一下后事。
程晓农表示， 中共政权是一个盗贼型政权。改革40年来各级官员和红二代当中很多人都发了横财，而江泽民、胡锦涛时代又为他们开创了一条保财保命的新出路，就是“出走”，即转移资产、移民国外。他们走了这条路，就改变了他们与中国的关系，他们不再与中国共存亡，而是象“殖民者”一样，捞够就开溜；对他们来说，中国这块故土就变成了“被占领地区”，从国内搜刮财富，再拿到国外安度余生。这种行为与盗贼相同，还不如土匪呢，因为占山为王的土匪还知道“兔子不吃窝边草”，只有盗贼是偷完就溜，不会与被偷的人共同生活下去。
程晓农说，今天的中国，作为社会支柱之一的伦理道德已经沦丧。 人心崩坏的特点是两个，第一，价值观扭曲导致行为扭曲，许多人为了钱，不惜采取各种损坏他人的行为，人人害我，我害人人，大家彼此不敢信任。第二，道德标准跌穿底线，不讲是非，不辨真假，只按个人利害来判断行为得失。人心崩坏对一个社会的破坏力在于难以修复，无论是政府，还是思想启蒙，都无法轻而易举地重建道德伦理。在一个时代，一旦许多人都人心崩坏了，今后许多代人都会自然继承这样的人心崩坏。中国几千年的文明底线由此崩盘，中国的民主化将来也必然艰难竭蹶。
为什么中国过去几十年经济高速增长不可复制？对此程晓农表示，过去20年中国的经济繁荣主要靠两个因素，一是引进外资、加入世贸组织带来的出口热，而是房地产热。这两个因素都是一次性机会，可一而不可再。这样的一次性机会消失后，中国也就告别了以往的经济繁荣，进入了中国政府所说的“经济新常态”，也就是不再有繁荣的长期经济困难。
程晓农在谈到繁荣不再的后果时说，中产阶层是过去20年经济繁荣的受益阶层，不少特大城市的中产家庭因房产增值而成为千万富翁，他们当然希望保财、保经济社会地位。但一个冷酷的现实是，政府要自保，就必然从有产阶层兜里往外掏钱，即将全面推开的房产税就是第一步。对底层社会来说，过去经济繁荣时他们不过是有口饭吃，今后国家的经济日益困难，他们的生活将变得更艰难。
程晓农认为，中共虽然建立了强大的国家机器来全方位控制社会，但中共维稳面临着巨大的财政压力。维稳要养军队、警察等镇压机器，开销很大，2016年上调军人待遇之后正连级每月拿8-9千。而经济繁荣结束后中央财政和各地方财政都越来越紧张。过去4年中国的财政真相是，31个省市中只有上海、广东、北京、浙江、江苏、福建这4省2市的财政收大于支，剩下25个省市的财政都是支大于收，靠中央财政拨款活下去。有结余的这4省2市只能盈余3万亿，而其他差钱的25个省市今年的财政缺口是5万亿；五分之四的省市吃中央，而去年中央财政已有4万亿缺口，今年的亏空会更大。
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