从经济学者何清涟女士1997年出版“中国的陷阱”到今天出版“中国：溃而不崩”一书，中国走过了极其重要的二十年。二十年前，“中国的陷阱”曾经寄望中国以深化改革来化解困局；二十年后的今天，“中国，溃而不崩”则认为中国已经患上了出路难寻的不治之症。从抱有一定的希望，到今天的悲观清醒，作者这种态度的转变，是如何发生的？“中国：溃而不崩” 一书中表现的悲观和中国政府甚至民众的强烈自信形成巨大反差，这种差异是如何造成的？
嘉宾：经济学家何清涟，转型问题学者程晓农。
何清涟表示，从20年前写《中国的陷阱》到今天，我对中国的看法有相当清晰的主线。一条主线是政治与经济，《中国的陷阱》用权力市场化与权贵私有化分析了共产党资本主义这个怪胎的初始阶段。时过20年，这个怪胎清晰地展示了共产党资本主义的吊诡：它可以集中一切力量来达到目的，比如发展经济；用透支中国未来的方式，推动了中国快速发展的推动之力，同时又为中国埋下了种种导致中国溃败的种子，从政治、经济到人的思想。另一条主线则是对人的分析，两本书都提到了人，具体来说，就是人的行为。比如社会信用的崩塌，其中无论是国家信用、制度信用，还是人作为生产者的信用全面崩塌，形成了人人害我，我害人人的互害机制，最严重的就是连食品安全也丧失了。中共用意识形态教育毒害了整整几代中国人，造成了一大批穷马克思主义者，这批人的破坏力将在今后的中国社会显现。
《中国，溃而不崩》一书对中国未来做出比较悲观的评估，这和中国政府以及部分民众对中国的体制和现状表现出的自信和乐观，形成了比较强烈的对照。对此何清涟表示，中国政府对未来的乐观，主要体现在宣传中，而非体现在金融经济部门的施政中。从前年开始的货币维稳、外汇储备保卫战，直到今年年初的防经济政变，说明中国当局很清楚地知道有危机，危机的爆发点将在何处，因此采取严防死守的方针。部分民众没感觉到，一是可能不太关心，二是经济类文章对他们来说太专业了。
对于《中国，溃而不崩》一书，也有人批评作者有关中共“不会崩溃”的结论。在他们看来，一个百病丛生，腐败集权的政府不可能，也不应该长期存在下去。在回应这种批评的时候何清涟说，一个政权的崩溃，不是按照一些人的主观愿望发生的，也不是按照所谓神谕就会发生，而是其内部矛盾演变决定的，这个政权的风险控制能力也能够延缓危机的发生。至于从政治道德方面看，一个政权不应该延续下去但却延续下去，更是人类社会常见现象。为我们的书写序的三位作者，都是非常优秀的学者，他们从情感上，都希望中共政权早点垮台，让中国尽快获得新生的机会。但他们看过这本书后，意识到中共政权崩溃不是一个突发事件，而是一个过程，出于学者的专业素养，他们承认应该基于实证经验做研究，而非表达愿望。
何清涟说，如果承认按照一些人的愿望或者神谕，中共政权就能够崩溃，那就天天发愿施咒，不需要为促进中共崩溃做更实质性的工作了。将一切从实际出发研究中国的人斥之为五毛、共特，往好里说是一种政治偷懒。我相信，时间将检验一切，《中国的陷阱》的分析预测已经成为今天的中国现实，中国溃而不崩，离我最初预测已经过了14年，达到当时预测的20-30年的最长时段的一半时间了。我仍然相信时间将站在我这边。
《中国，溃而不崩》一书对过去被认为可能推动中国民主化的几股社会力量，如国内的群体事件参与者和海外民运人士所能发挥的作用都持悲观的态度，作者也因此受到一些人的批评。对此何清涟说，我对网络革命党作了长期追踪，从零八宪章出现前后开始，历经艾未未维权、2011年的茉莉花革命，直到目前还处于余波状态的郭氏推特革命，充分证明了其中部分活跃人物，正好与中共构成一块钱币的两面，无论是他们所谓的革命理念、还是革命手段、革命目标，都几乎复制了中共的农民革命，其中部分代表人物，在推特上使用的暴力语言达到登峰造极的地步，比如要剥某些人的皮、要杀某些人的家属，加拿大的赖律师就说过，以民主革命的名义，可以造谣、抹黑、杀人、夺财，等于正式宣告为了他们的所谓革命，可以不择手段——事实上，英美开创的资产阶级民主革命，是以保卫财产、尊重人权开始的，只有共产革命才会以剥夺财产与他人生命为号召。要知道，中共在未夺取政权时，尽管杀人夺财无所不为，但还发表尊重民主的文章，毛泽东本人还撰文歌颂美国民主。一个还未成形，就在虚拟世界中以不择手段剥夺他人人权、生命权、财产权为号召的网络革命党，不可能将中国从中共政权的黑暗统治中解放，并带入一个尊重普世价值的民主社会。
何清涟最后表示，所谓独立学者，就是要既不媚权、也不媚俗。这就注定这条道路是相当困难的，充满了各种荆棘，也会面临各种恶意的有意曲解。目前的情况是要不媚权，比较容易，但要不媚俗，即迎合大众，则相当困难。关于知识分子的定义有很多种，但我最喜欢的就是：所谓知识 分子，就是用自己的专业知识，为人们分析本时代最重大的问题。
程晓农表示，20年前中国刚开始大规模国企私有化，那时未来的中国制度走向还不清晰；到现在中国的制度结构已经凝固化，就是我们在书中提出的“共产党资本主义”。在这种新的制度架构下，近年来中国经济正从繁荣走向艰困。而国际社会对中国的种种乐观估计，如中国早晚会完全遵守国际经济规则，以及中国会自然而然地走向民主化，这些看法最后都碰壁了，国际社会对中国的看法正缓慢地发生改变。
程晓农说，对于中国的前景，中国政府当然会表达自信和乐观，这是维持统治的需要。中国民众当中对时局有清醒认识的人越来越多，但没有自由表达的空间。但确实也有不少人对现状颇为乐观，原因各不相同。有的是只看新闻联播，微信群都是类似的声音，不了解复杂的真实情况；有的是因为自己的生存与现存体制紧密相关，包括一些退休的人，希望局势稳定，生活才有保障。
程晓农表示，从八十年代后期开始研究中国到现在，我都是从一个学者独立思考的立场出发，希望发现并分析中国现实的变化，为中国的进步作一些努力。不独立思考，就难免察言观色、左顾右盼；如果只想耸人听闻，而不面向现实做实证分析，就背离了学者的本分和社会角色。作为独立学者，自己的责任只不过是发现真相，为读者提供自己分析的结论，这些看法可能被部分人接受，或过一段时间被历史演变所证实。学者与政治活动家的期盼不同，学者不需要为赢得社会支持而迎合民意，也不必因为某些结论不符合部分人的希望而悲凉。对独立学者来说，真正的驱动力是自己的良知和对真相的追求，而不是掌声的多寡。
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