宁馨：各位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视11月21号的“焦点对话”节目。这个星期是中共最高领导人习近平上台两周年。我们来盘点一下， 执政满两年，习近平做得怎样？未来八年，他又面临什么挑战？参加今天讨论的三位嘉宾是：中国民间学人王康先生; “中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生; 政论作家、时事分析人士陈破空先生。欢迎各位参加今天的焦点对话节目。
宁馨：让我们首先来谈谈近平的政绩。两年前的十八大一中全会上，习近平当选中共最高领导人。上任两年来，他的执政路线逐渐清晰：对内巩固个人权力，掀起反腐风暴，收紧意识形态控制；对外展开强势外交，提出“亚太梦”的构想，展示对抗西方和主导世界事务之雄心。对他的作为，中国官媒有“中国新设计师”“习式风格”等赞美，而西方一些媒体则有“习皇帝”之暗讽。习近平执政这两年，如何改变了中国？他的治国理念和执政路线，其核心和本质是什么？我们先从这里谈起。
*行政风格：反腐、集权、死守红色江山*
宁馨：要点评习近平两年来的政绩，就必须对照他上任前的中国和今天中国的形势。你认为习上任两年来是否像人民日报所说的那样“开了新局”，建立了所谓“习式新常态”？请大家各用请用几句话来总结一下。高文谦先生？
高文谦：习近平上台后，执政风格和胡锦涛迥然不同。他大刀阔斧，在两条战线作战，一手铁腕维持一党天下，绝不容许动摇红色江山；一手大力反腐，试图挽回民心。这种做法，究竟是官媒说的“开了新局”，还是穿新鞋走老路，重蹈毛的覆辙，时间将会判明，可拭目以待。
王康：时间过得真快。习近平执政两年，肯定是打开了新局面。胡锦涛江泽民的时代已经结束了，甚至邓小平的改革开放也基本上告终了。中国进入了一个新的历史阶段，进入了历史的新的十字路口。
陈破空：俗话说，“新官上任三把火”。习近平上台，也点了三把火：集权，反腐，摆脱老人政治。从这个意义来看，和江泽民胡锦涛相比，他是开创了新局面。但是，跟毛泽东邓小平相比，还不算。
*王康：粪坑不除，蝇子难消*
宁馨：我们来看看习近平具体的政绩。高文谦先生，在老百姓看来，习近平上任后的最大政绩莫过于反腐，为他赢得了民心。你对他的反腐成就怎么看？
高文谦：习近平反腐是为了救党，但他软肋在于一党天下正是产生腐败的制度根源，这样他就陷入一个不可解脱的矛盾中：反腐会动摇党的根基，但不反腐党亡得更快。所以前一段习打大老虎已经踢到铁板，现在转而打苍蝇。
现在共产党的腐败已经深入骨髓，小官巨贪，大官更贪，有两个例子触目惊心：一个是从徐才厚抄出的赃款，仅外币现金即超过1吨重；另一个是一个小小的北戴河供水公司经理马某家中竟然搜出现金1.2亿元、黄金37公斤、房产手续68套。
所以体制不变，粪坑不除，掌握大小权力的党内腐败分子就会如蝇逐臭，习近平王岐山纵使有三头六臂，又如何能打得干净？大陆近来热播“北平无战事”，讲的是当年蒋经国在上海打老虎，铩羽而归的往事，很有现实意义。习正面临当年蒋经国的处境。
*中国梦对世界祸福未定*
宁馨：王康先生，习近平上任之初就提出所谓“中国梦”来提升民族和国家的凝聚力。从内政外交来解读，所谓“中国梦”的核心和实质是什么？
王康：从世界历史看，所谓十九世纪是英国梦，二十世纪是美国的世纪，那么二十一世纪就是中国的了。这个“中国梦”的核心和理念，就是要在中国共产党的领导下，实现中华民族的现代复兴，建设一个强大的社会主义的中国，同时成为东亚盟主，继而挑战甚至改变世界结构和秩序，重新成为中央之国。
这里有两种可能，现在都还有待观察。一种可能是成为一个以宪政民主为取向的，趋同于绝大多数国家国体政体的大国，那将是人类的福音。它和西方及美国的基本制度与意识形态的冲突大为减低，剩下国家利益，可以通过竞争和妥协实现。另一种刚好相反，就是重新建立一个大帝国，将是中国古代帝国的一种现代复辟，也是共产主义在前苏联亡党亡国之后的一个现代变种，这就是红色帝国。按照这种理念和本质去发展，在国内势必要和中国民众对民主自由宪政的追求发生冲突，在国际上则会和以美国为首的西方国家发生冲突，结果是中国象前苏联一样分崩离析，或全世界共同毁灭。这个梦对中国来说将是噩梦，不是美梦。
宁馨：再来看看习近平上任以来的路线。一些分析人士认为他上台后是在邓小平和毛泽东路线之间摇摆不定。提出“深化改革”，有邓小平的影子；三次到韶山参观毛泽东故居和举行文艺座谈会，又让人联想到毛泽东。另外，习近平还有“两个三十年不能互相否定”的说法。你觉得他更倾向于毛，还是邓？陈破空先生，您的看法是什么？
*习的路线是两边摇摆*
陈破空：习近平上任，首先去了深圳，去邓小平铜像前祭拜，而且要求当年陪同邓小平南巡的四位官员也陪同他。给人的感觉是，他要走邓小平的改革路线。三中全会也提出了深化改革的说法。但是，他又三次去韶山参拜毛泽东故居，为毛泽东诞辰一百二十周年举行大型纪念活动，给人感觉，他又要追随毛。在中国南方方言中，毛邓和矛盾同音，因此南方人说：“中国的事情是一个矛盾（毛邓），胡（胡耀邦）来是不行的，照（赵紫阳）这样下去，将（江）来怎么办？再胡（胡锦涛）来，习（习近平）惯了。”这一串话，就把毛泽东、邓小平、胡耀邦、赵紫阳、江泽民、胡锦涛、习近平都串到一起了。
习近平这个走法，很明显，自相矛盾。他说，不能用后三十年否定前三十年。实际上邓小平的改革开放，就是对毛泽东的否定，尤其是对毛泽东政治挂帅、阶级斗争那一套的否定。如果没否定，改革就没有意义了。
如果把习近平这个说法推而广之，不能用后三十年否定前三十年，那么，就可以说，不能用后五十年否定前五十年，中华人民共和国不能否定中华民国，那么， 你的共产革命就没有意义，共产革命的确也没有意义；还可以说，不能用后一百年否定前一百年，不能否定满清，那么，辛亥革命、国民革命都没有意义。改革和革命，之所以有意义，就在于对之前时代政治的否定。这种说法，犹如习近平对共产党自我否定。所以习近平在政治上走的是毛泽东的路线，经济上走的又是邓小平的路线，这两条路线在很多方面是不兼容的。
宁馨：高文谦先生，您的看法是什么？
高文谦：习的执政套路，是毛学为体，邓学为用。所谓毛学，就是坚持一党体制；邓学，就是坚持中国特色，搞半管制、半市场的权贵资本主义。习现在是毛邓并举，政治上举毛旗，经济上举邓旗，两手交互使用。
宁馨： 习近平上任之初，有人认为他的父亲习仲勋文革受害的经历会对他有深远的影响，让他对中国政治体制有深刻的反思。也有人期望他在巩固权力之后在政治上有所开放。但目前看来这些希望都落空了。王康先生，你认为造成外界误读他的原因是什么？
王康：少年得志大不幸，少年不幸则会造成不同的后果。有的人会变得逆来顺受，循规蹈矩。有的人变得凡事逆反。还有些人把少年时代的不幸和磨难，变成自己的人生阅历和资本，所谓“天将降大任于斯人，必先苦其心志，劳其筋骨……”习显然属于后一种人。但我们也知道，人是会变的，最大的变因就是权力，极大的权力会极大地改变人性。很多人曾有天真的愿望，希望习近平的少年不幸，会对他的执政产生影响。但实际上，今天实际统治中国的太子党集团，他们通过对中国长期的观察和思考，也许已经发展出了一个总战略。它远远超过任何个人恩怨和权力较量，任何人掌权，包括习近平在内，都必须根据这个隐蔽而强有力的力量来行事，否则他就一天也呆不下去。
*陈破空：母亲教会习六亲不认*
宁馨：陈破空先生，习近平人生曲折、经历丰富，进过少管所，当过下乡知青和工农兵学员。他是“红二代”，也当过“黑五类”，他的人生轨迹代表了很多同代中国人的人生轨迹。你认为这些大起大落的人生经历，如何影响了今日的习近平？
陈破空：性格决定命运，而性格很大程度是经历造成的。习近平的人生非常复杂，大起大落。当年他的父亲习仲勋被毛泽东迫害，全家遭殃，他也被打入社会底层。他还插过队，下过乡，培养了吃苦耐劳的精神。后来他又当上工农兵学员，作为干部子弟走后门上去，混了一套学历。再后来作为第三梯队的接班人，受到培养，开始显露八旗子弟的骄横。
不过，他人生中很重要的，应该是他的少年经历。据习家的老友、一个名叫杨屏的老人回忆：1966年，年仅13岁的习近平，只因为说了几句反对文化大革命的话，就被打成“现行反革命分子”，被关进中央党校的院子。习近平和其他5个成人“反革命分子”被押到群众大会上批斗，每人戴着铁制的高帽子，因为帽子重，压得少年习近平受不了，就用两只手托着。他的母亲齐心就坐在台下，参加批斗大会。当台上高喊“打倒习近平”时，他母亲也不得不举手高喊“打倒习近平”。批斗会结束，母子不得相见。一个大雨之夜，习近平突然跑回家，把母亲吓坏了，问他“怎么回来的？”习近平说是趁看守不注意、跳窗户回来的。习近平对母亲喊：“妈妈，我饿！”然而，母亲不仅没有给他做饭吃，反而冒着大雨，出门去告发习近平。习近平绝望地哭了，绝望地跑进雨夜。当晚，颐和园一个看工地的老头收留了习近平，让他在一张躺椅上熬过一夜。由于母亲的举报，第二天，习近平被抓进“少年管理所”，强制实施“劳动改造”， 一关就是三年。
这样的事情可以看出两点，一是习近平能吃苦受罪；二是他的母亲六亲不认，只有党性没有人性，这种所谓的党性给了他深刻的影响。后来他并没有和他的母亲疏远，反而觉得他母亲的所作所为对他是一个人生塑造。所以他绝对忠于党的组织和党的原则。这也体现在，他的父亲受迫害，出来后还教诲他要忠于党。所以习近平骨子里是信共产党这一套的。另外，文革遗风，太子党作风，知青的经历等也很重要，这一切都给他留下深刻的时代烙印。作为黑五类，他吃苦耐劳，挑二百斤重担、走一百里山路，挣表现，终于入党，还当上了大队党支部书记。今天我们看到的习近平，就是那个时代的产物。
高文谦：我来补充一点。我觉得外界误判习近平，一个重要的原因是人们误判了习对毛的真实情感。人们普遍以为，习近平文革中受父亲习仲勋牵连而对毛有怨恨。大错特错！毛对习家其实是恩大于怨，毛是习仲勋最大的救命恩人，当年长征一到陕北救了他一命。后来虽然又整了习，但主要是为了反击彭德怀的翻案，整西北山头，习仲勋受了池鱼之殃。正因为如此，习近平曾三次上韶山拜毛，留下一句肺腑之言：“没有毛主席，我父亲早就被杀害了！哪里会有今天的我！”这是他的真实情感。
宁馨：陈破空先生，习近平上任后，摒弃江、胡时代的集体领导制，不断集中权力，成为兼职最多的领导人，他是如何做到这一点的？为什么要这样做？是形势所迫还是出于个人野心？
陈破空: 我认为是二者兼而有之。既是形势所迫，也有个人野心。形势所迫，是指他上任之后是第五代领导人就接班问题发生了激烈的权力斗争。这种斗争之激烈，超越了外界的想象，对中共的集体领导产生了根本的动摇。薄熙来周永康一干人准备要发动政变，甚至储备了军火弹药，从政界到军方，地方到中央都有联手。这就震撼了中南海，对习近平也是一个震撼。所以习近平面临的是一个权力保卫战，必须集中权力。另外一点也是个人野心。因为有人解读，胡温时代的弊端是没有实行政治改革。虽然经济上上了台阶，但是政治上一成不变。所以很多人对胡温时代深恶痛绝。大家本来期望习上台会改革政治，但没想到习反而集权。胡温时代还提“党内民主”，从党内民主过渡到党外民主，但习近平上来后中断了这个逻辑，连党内民主都终结了，重新回到毛邓一言堂、一言九鼎的时代。
宁馨：高文谦先生的看法呢？
高文谦：习近平集权有三点原因。第一，这是“时势造英雄”的结果。十八大前，中共高层对时局有一种危机感，认为多年来积累的经济、社会、政治矛盾有可能全面爆发，而胡锦涛时代的“九龙治水”模式难以应对，因此要整合体制内的各种资源，授权习近平应付即将到来的危机。
第二，胡锦涛一退到底，江泽民等其他党内老人也多是耄耋之年，干政已经力不从心。第三，习近平性格内敛，绵里藏针，十八大前蒙过了江、曾等人，一旦大权在手，便挟红二代的优势，放手抓权，毫不含糊。
*王康：集权增加了“反右”重演的可能性*
宁馨：王康先生，习近平上任以后大大强化了对意识形态和言论的控制，对异见人士的打击也非常无情，招致了外界一些批评。他这样做的意图是什么？长远的后果是什么？
王康：这是非常危险，值得警惕的动向。邓小平南巡讲话的时候曾经说“不要争论”，以避免改革开放遭到否定和失败。江泽民和胡锦涛作为共产党的看门人，权贵集团的代理人，基本沿袭邓的老路，对意识形态实行淡化。胡锦涛还提出要搞“和谐社会”，给中国知识界留下了一定的空间。
习近平上台后为什么要强化意识形态，打击以自由派为主的知识界呢？恐怕不是他本人和中国知识界过不去，这是形势使然。中共有新的形势，新的任务，新的目标了。这个目标说到底就是要结束中国改革开放以来相对自由的状态，重新回到毛的时代，把毛的政治遗产统帅邓的经济遗产，完成一个前所未有的所谓的伟大使命。在这个伟大使命下，必须钳制思想，必须思想一律。知识界当然首当其冲。这不是他个人的好恶问题。
这会造成什么后果？现在已经看得很清楚了，可以推测，中国可能出现新的反右运动，反对资产阶级自由化，清理精神污染，甚至新的文革。毛泽东当年说过“过七、八年再来一次文化大革命”，听起来似乎是天方夜谭，但实际上只要回到毛的老路，那么对知识分子进行整肃就是不可避免的。
陈破空：关于意识形态的控制，从毛泽东到邓小平到习近平，他们有一个共同的认识，那就是党机器非常重要。他们知道八千万党员非常厉害，只要掌握了党就掌握了大权。而且党指挥枪，掌握了党也就掌握了军权。所以邓小平虽然改变了毛泽东的政治路线，但没有改变其组织路线，因为他知道毛的组织路线那一套非常管用。所以邓一手抓党权，一手抓军权，有了这两手就可以贯彻他的个人意志，为所欲为。
习近平同样意识到这一点。他深深意识到，在中国的现有情况下，不是去走向人民，而是一定要把党机器抓在手上，再加上军权，他才能说了算。这一套思维，其实是陈旧的，他从来就没有越过体制去思考问题，不去看在这个世界上还有另一套运作国家的方式，那就是依靠人民，用民主的方式。
宁馨：高文谦先生，您的看法？
*争夺舆论阵地，维持党天下*
高文谦：加强意识形态控制，凸显了习近平对共产党失去舆论阵地、高校阵地、互联网阵地的焦虑，认为互联网失控是维持党天下的 “心头之患”。
这样禁锢言路，用钳口术的办法治国的做法，完全是自欺欺人，后果是很可怕的。连毛邓都明白这个道理。毛当年说：“让人讲话，天塌不下来”。邓小平也说：“最可怕的是鸦雀无声”。人们不敢讲话，道路侧目以视，正是中国历史上政治黑暗暴虐的写照。事实上，报纸越干净，社会就越肮脏。新闻越和谐，现实就越丑陋。
现在网上流传借讽刺北朝鲜，影射习近平的“祖传三代庸医”的段子：第一代是头疼医头，脚疼医脚；第二代是头疼医脸，脚疼也医脸，因为对他们的面子最重要；第三代更邪乎，头疼堵嘴，脚疼也堵嘴……而且特别申明：“说的是朝鲜当局，禁止联想中国”。
宁馨：尽管加强了社会控制，严厉打击不同的声音，习近平的声望还是很高。你怎么解释这一点？他的执政理念和方式中哪些因素迎合了中国民众的心理？
王康：习近平的民望， 主要来自反腐，强势的执政风格和对外强硬（恐怕不是因为整肃知识界）这些能轻易满足中国民众的民粹主义。这种所谓民望是值得分析和批判的。谁都知道，中国没有真正的民意调查机构，中国的民意往往是集权统治的结果。薄熙来王立军在重庆唱红打黑，他们俩虽然双双已经在牢，但他们在重庆的民望一直居高不下。可悲的是，因为愚昧，因为思想钳制，因为信息的封闭，中国的民意并不反映真理和正义。此外，中共从来不提供公开辩论的空间。如果把狱中的刘晓波、浦志强和许志永放出来，让他们有公开的场合跟党国政要辩论，他们的民望未必会比习近平低。
高文谦：习近平民意高有两个原因，一是他大力反腐，赢得了相当声望。另一个是他非常善于在政治上包装自己。习上台后说了很多漂亮话，比如“空谈误国，实干兴邦”、 “把权力关进笼子”、“容得下尖锐批评”、“敢于讲逆耳之言”，另外就是吃包子，做亲民秀等这些小把戏。
但现在习的蜜月期已过，声望开始跌落，很多人对他感到失望。这两天人们对辽宁日报卧底调查的强烈反弹，网路上一片声讨之声就是证明。人家说他没有把权力关进笼子，却把敢言的人送进监狱。尤其是最近一段时间，习近平更是走火入魔，连下昏招，召开文艺座谈会，新古田会议，捧周小平、“砸锅论”，把好不容易通过反腐好赢得的好感，输了不少。总之，棋下得很臭。难怪当年聂卫平不愿教他下围棋，怕丢他的脸。
*国内民望高，国际评价一般*
陈破空：的确有这个现象：在国际上对习近平评价一般，但国内民望很高。这是因为，习近平对中国社会非常了解。他知道这是一个人治的社会、一个专制社会、一个封建王朝。这种社会的一个特点就是老百姓被奴化，“盼青天”的思想很重。反腐，他说你是青天，薄熙来反腐是薄青天，习近平反腐又是习青天。但这种青天思想是长期奴化的结果。因为他们不知道只有用制度来反腐才更有效，以为个人反腐是有魄力的表现。说到底，本质上这是共产党对老百姓的长期忽悠的结果。
正因为人治和奴性，毛泽东时代，有这样的红歌，《东方红》，“东方红，太阳升，中国出了个毛泽东，他为人民谋幸福，他是人民的大救星”。但到了邓小平时代，四川人编了新的《东方红》，开始讽刺：“西方黑，太阳落，中国出了个邓矮坨，他为自己谋幸福，他叫人民各顾各。”现在习近平时代，这个《东方红》就变成了一个新的段子，更讽刺：“北方灰，太阳低，中国出了个习皇帝，他为红二代谋幸福，他叫人民听他吹。”说实在的，习近平就是在吹。再加上他利用网路，组织班子，什么学习粉丝团、学习小组等，很善于利用新的网络语言，塑造自己的习青天形象，所以蒙蔽了不少人。
宁馨：最后来看看外交方面，习近平的思路又是什么？为什么国际社会老是把他和普京相提并论？王康先生？
*王康：中俄接近危害甚多*
王康：众所周知，中国曾经和前苏联结盟，其间中国深受其害。毛泽东最大的错误从1949年朝觐莫斯科，为斯大林庆祝七十寿辰就开始了。毛一辈子没有摆脱苏联的阴影，而且在斯大林的路上走得更远。邓小平的改革在某种程度就是要摆脱苏联模式，但是直到今天也没有摆脱。比较一下中国和苏联的宪法和党章，其中的相似之处让人惊讶。历史教训是，中国和俄罗斯结盟，吃亏的总是中国。原因很简单，彼得大帝以来，俄罗斯的国家目标就是成为世界性大帝国。俄罗斯没有现代化的科学技术，商业及市场经济，更没有宪政成功的经验，不可能为中国提供现代化经验，只能是本质上仍旧是帝国形态的斯大林模式。所以中国和俄罗斯千万不能有结盟的关系。
邓小平曾经说过，在二十世纪危害中国最多的国家，除了日本，就是俄国。现在看来，俄罗斯对中国的危害远远超过日本。普京要和习近平套近乎，那是司马昭之心，路人皆知。他要借助中国实现大俄罗斯帝国夙愿。中俄如果结盟，除了达成传统地缘战略以对抗西方外，没有任何正面意义。这本来就是开历史倒车就是玩火。中国和俄罗斯当然应该保持正常的国家关系，但千万重温北京—莫斯科轴心之类的旧梦。。
习近平和普京都说过，明年世界反法西斯战争结束七十周年，中国抗战胜利七十周年，中俄两国要在莫斯科共同纪念。众所周知，前苏联在抗战期间曾严重损害过中国主权，1941年的《苏日中立条约》，1945年的《雅尔塔秘密协议》，都严重危害了中国。难道中国人忘了？如果一定要纪念二战和抗战，那最好的对象应该是美国而不是俄罗斯。
宁馨：高文谦先生，习近平上任以来，中国官媒和民间民族主义情绪高涨，反美，仇日，亲俄。你认为习近平是否有意鼓励这种情绪？危险性在哪里？
高文谦：没有证据显示习近平有意操弄民族主义情绪，但他的强势作风无疑又加了一把火。这样做，不仅违背了邓小平韬光养晦的策略，四面树敌，导致国际环境空前恶化。而且，在国际格局中选边站，与普京打得火热，这是重蹈当年毛“一边倒”的历史错误，迟早会被普京这个好战的“肌肉男”拖下水，把中国引向灾难。在中国近代史上，吃俄国人的苦头还少吗？这是在玩火，非常危险。
陈破空：民族主义在集权社会从来就是一把利器，也是最后一块遮羞布。不管是当年日本的军国主义，还是纳粹德国，还是当年的苏联，今天的俄罗斯，都是打民族主义的招牌。今天的中国也不例外。只要拿出爱国两字，就是政治正确，就是战无不胜的利器。只要批评政府，就是“不爱国”。政府就用这个来控制舆论，排除干扰。只要你跟我一致，我就给你贴上爱国标签，就像现在的香港问题。拥护北京的就是爱国爱港，批评政府的就是不爱国不爱港。在专制国家，这是非常容易用来忽悠民众的一个利器。在民主社会，爱国有不同的方式。称赞国家是爱国，批评政府也是爱国，甚至是一种更深刻的爱国，因为不想让政府来耽误国家。但是在中国，政府用爱国主义来把舆论颠倒了。人人都对批评政府避之唯恐不及。象陈方安生，李柱铭这样的香港民主派，出访为香港人说话，一回来就被亲共人士骂成是卖国。习近平上台之后，他的确把这一套又发挥到了登峰造极的地步。
宁馨：好，习近平上任两年来的政绩就点评到这里。接下来我们要看看，习近平未来几年的挑战是什么？请您不要离开，我们马上回来。欢迎您在美国之音中文网站和Youtube观看和支持焦点对话，并提出建议。您也可以到焦点对话的twitter的帐号上发表您的看法，地址是twitter.com/voaproandcon。
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