华盛顿 —
美国之音驻东京记者史蒂夫·赫尔曼最近利用追随两名美国朝鲜战争老兵重返63年前长津湖水库之役战场寻找战友遗骸的机会，在朝鲜进行了为期9天的旅行。VOA卫视记者林枫通过Skype采访了赫尔曼，请他来谈他这次朝鲜之行的所见所闻。
*随美国朝鲜战争老兵入朝寻找战友遗骨*
长津湖之战时任海军中尉飞行员的哈德纳（左）与他的僚机飞行员布朗少尉
林枫：您能不能首先谈一谈您这次朝鲜之行的大概情况？
赫尔曼：我这次对朝鲜九天的访问主要是报道两名美国朝鲜战争老兵，一名是美国海军飞行员托马斯·哈德纳(Thomas J. Hudner Jr.)，他曾被授予美国军人最高的荣誉勋章(Medal of Honor)。另外一位是曾获得银星勋章(Silver Star)的迪克·博内利(Dick Bonelli)。88岁高龄的哈德纳上校重返朝鲜是为了寻找他的僚机飞行员杰西·布朗(Jessie L. Brown)的遗骨。1950年12月4日，布朗驾驶的飞机被中国志愿军火力击中后迫降在长津湖水库附近。哈德纳为营救布朗将自己的飞机也迫降在附近，但救援未能成功。博内利是美国海军陆战队员，他当时所处的地点距离两名飞行员迫降的位置大约8公里。博内利与哈德纳和布朗的行动并无直接联系，也不认识哈德纳上校。但在接下来的岁月里，博内利和哈德纳成为了朋友。博内利也十分支持哈德纳此次寻访战友遗骨的行动。
林枫：这次访问和一般的访问有什么不同？
赫尔曼：我们这次访问全程有朝鲜人民军军官陪同。所以这不同于一般的外国游客旅行团、甚至是外国记者参观团。在我们之后抵达朝鲜参加韩战停战60周年的记者，他们是由朝鲜外务省陪同。普通外国游客大多是通过旅行社从北京入朝，通常是在平壤参观几天，然后再去其它一两个地方。但我们这次行程非常不同，非常特别。
朝鲜平壤人们的日常生活（2013年7月26日）(美国之音赫尔曼拍摄)
我们有几天时间是到平壤以外的地方。然而去我们去本来要去的地方本身就是一次冒险。我们当时向平壤以北的地区进发。出乎我们、甚至是人民军陪同意料的是，季风带来的强降雨导致严重洪灾，洪水冲毁了道路和几座桥。我们途经了无数个路卡。带领我们的朝鲜人民军军官成功说服警察让我们通过这些路卡。但实际上这可能并不是个好主意，因为我们走过的一些路段塌方，桥梁弯曲变形。后来我们知道，有一座桥我们走过后不久就塌了。但好的方面是，我们去了很多外国人一般到不了的地方。我认为我们有幸看到了朝鲜的乡下，看到了农村人民的生活和他们的住房，还有平壤以北平安南道和平安北道庄稼的长势。
*平安道庄稼长势良好、平壤当局对拍摄不设限*
林枫：此次朝鲜之行给您留下印象最深的什么？
赫尔曼：朝鲜的乡下和平壤相比简直是天壤之别。很多房子最起码是需要粉刷。有的房子破败不堪，我们能看到有的房子房梁部分垮塌。和平壤市民的生活比起来，朝鲜乡下人的生活要差很多。倒不是说平壤人的生活就有多好，但至少他们的生活要比乡下人的生活强得多。我们并没有看到朝鲜有吃不上饭的情况，也没有看到有明显营养不良的情况。我们看到很多玉米地和稻田。庄稼的长势非常好，我并不是个农学家，但至少在平安南道和平安北道，我认为那里的庄稼会丰收。有的庄稼地遭到了洪水的侵袭，但大部分没有受到强降雨的影响，情况是相当不错的。
首都平壤有大约300万人口。我的印象是平壤很多地方不过是面子工程，英语叫波特金村(Potemkin Village)，就是只有围墙，里边是空的。但实际上，平壤相对来说还是拥有一些大城市的特征。我们看到一些新的高楼，一个微缩版的商务区。当然，和首尔比起来，这实在是太微不足道了。马路上行驶的汽车数量也比我想象的要多。当然，我们到访的时机，也就是朝鲜庆祝韩战停战60周年，所以路上的车肯定比平常要多。我们去了一些饭店、邮局还有一家刚刚开张、装修豪华的日本料理餐厅。我想这种地方恐怕朝鲜的普通居民是去不起的。我觉得最让我吃惊的是朝鲜方面这次对我们拍摄、录影几乎没有限制，即便是在农村。
*美国人在朝鲜是稀客*
林枫：朝鲜普通民众是怎么看美国的？
赫尔曼：我们并没有和朝鲜普通民众聊政治。我和陪同我们的朝鲜人民军军官进行过几次长谈，主要是因为我们在一起坐了好几个小时的车。但他们并不是有代表性的人民军军官。他们都是和外界打交道惯了的人。在平壤，我们在旅游景点和一些朝鲜普通市民进行了即兴交流。不过，就像在其它国家，我们不会一上来就和人家讨论政治，就是在纽约街头你也不会这么做。而且我们知道，因为人民军的军官在旁边，受访者也会自我过滤谈话的内容。你必须要了解的是，美国人在朝鲜是稀罕物，所以朝鲜人在得知我们是美国人后往往很惊讶。我们的交谈没有敌对气氛，朝鲜人可以说还是很友好的，但我觉得他们很谨慎，因为他们在和别的国家的人谈话或者和自己人谈话没那么谨慎。但我们在街上走或者坐在车上时，人们几乎都会回头再看我们一眼。很显然，朝鲜的外国人并不多。
*既得利益者拥护朝鲜现政权*
林枫：朝鲜民众是怎么看自己的国家和领导人的？
赫尔曼：我们知道在朝鲜，人是分三六九等的。有的人在精英阶层，他们是朝鲜劳动党党员，有不错的工作。这些人是朝鲜现政权的既得利益者，他们希望这个政权能持久。当然也有生活在底层的人。很明显，农村人的生活比我们在平壤看到的精英阶层人的生活差很多。所以，朝鲜人的想法不可能是一致的。人们的等级差异对比十分鲜明，他们的物质生活差距也很大。
*朝鲜人对“主体思想”充满自豪感*
林枫：朝鲜人是怎么看待联合国对他们的制裁的？
赫尔曼：我想说的是我们并不是要去惹恼他们。不过我也把美国和其它国家对朝鲜的主流看法告诉了陪同我们的朝鲜人民军军官。他们对联合国的制裁措施颇有微词。制裁也让他们觉得他们必须要保持他们所说的“主体思想”，大致的意思就是自力更生。因为朝鲜人认为他们在国际上没有任何可以依赖的朋友。他们必须要依赖自己。而朝鲜人对这一点是相当骄傲的。
*美国的对手是中国*
林枫：您怎么评价此次朝鲜之行？
赫尔曼：你必须要记住，美国和朝鲜之间从未签署和平协议。所以从严格意义上讲，这两名美国老兵是得到了敌人的盛情招待。从某种程度上来说，这或许是因为哈德纳上校和博内利两人在1950年交战的对象并非朝鲜人，他们实际上是与中国军队作战。而哈德纳上校赢得荣誉勋章也不是因为他击毙了多少敌军，而是飞来营救他的飞行员战友。从这些方面来说，这多少让朝鲜人民军和两名年事已高的美国老兵双方都感到可以接受。
*采访背景介绍：*
史蒂夫·赫尔曼是美国之音常驻东京记者。他今年7月追随两名美军退伍老兵从北京进入朝鲜。海军飞行员哈德纳是为了找到在长津湖水库战役(Battle of Chosin Reservoir)中牺牲的战友、海军少尉杰西·布朗的遗骨。
88岁高龄的退役海军上校哈德纳
长津湖水库战役是朝鲜战争中最惨烈的战役之一。当时，中国方面投入10多万兵力将处于完全劣势的美国海军陆战队和陆军士兵包围。时为海军中尉的哈德纳和布朗少尉两人各驾驶一架海盗战斗机从一艘美军航空母舰上起飞，支援地面美军。起飞后约一小时，布朗的飞机被地面防空火力击中，他把飞机迫降在长津湖附近山上的一处空地。哈德纳为营救布朗，也把自己的飞机迫降在距布朗约90米处。由于天寒地冻，再加上飞机受损，哈德纳未能将布朗救出，布朗后来牺牲。哈德纳营救布朗的壮举使他后来被授予美军最高的荣誉勋章。布朗是美国海军首位黑人飞行员，来自密西西比州一个黑人佃农家庭。哈德纳是白人，来自麻萨诸塞一个商人世家。
哈德纳此行是为了了却找到战友遗骨的心愿，也是为完成布朗遗孀黛西·布朗·索恩(Daisy Brown Thorne)的心愿。随哈德纳一同进入朝鲜的博内利也经历过长津湖水库战役。由于天气原因，两人找到布朗遗骨的心愿未能完成。
*随美国朝鲜战争老兵入朝寻找战友遗骨*
林枫：您能不能首先谈一谈您这次朝鲜之行的大概情况？
赫尔曼：我这次对朝鲜九天的访问主要是报道两名美国朝鲜战争老兵，一名是美国海军飞行员托马斯·哈德纳(Thomas J. Hudner Jr.)，他曾被授予美国军人最高的荣誉勋章(Medal of Honor)。另外一位是曾获得银星勋章(Silver Star)的迪克·博内利(Dick Bonelli)。88岁高龄的哈德纳上校重返朝鲜是为了寻找他的僚机飞行员杰西·布朗(Jessie L. Brown)的遗骨。1950年12月4日，布朗驾驶的飞机被中国志愿军火力击中后迫降在长津湖水库附近。哈德纳为营救布朗将自己的飞机也迫降在附近，但救援未能成功。博内利是美国海军陆战队员，他当时所处的地点距离两名飞行员迫降的位置大约8公里。博内利与哈德纳和布朗的行动并无直接联系，也不认识哈德纳上校。但在接下来的岁月里，博内利和哈德纳成为了朋友。博内利也十分支持哈德纳此次寻访战友遗骨的行动。
林枫：这次访问和一般的访问有什么不同？
赫尔曼：我们这次访问全程有朝鲜人民军军官陪同。所以这不同于一般的外国游客旅行团、甚至是外国记者参观团。在我们之后抵达朝鲜参加韩战停战60周年的记者，他们是由朝鲜外务省陪同。普通外国游客大多是通过旅行社从北京入朝，通常是在平壤参观几天，然后再去其它一两个地方。但我们这次行程非常不同，非常特别。
我们有几天时间是到平壤以外的地方。然而去我们去本来要去的地方本身就是一次冒险。我们当时向平壤以北的地区进发。出乎我们、甚至是人民军陪同意料的是，季风带来的强降雨导致严重洪灾，洪水冲毁了道路和几座桥。我们途经了无数个路卡。带领我们的朝鲜人民军军官成功说服警察让我们通过这些路卡。但实际上这可能并不是个好主意，因为我们走过的一些路段塌方，桥梁弯曲变形。后来我们知道，有一座桥我们走过后不久就塌了。但好的方面是，我们去了很多外国人一般到不了的地方。我认为我们有幸看到了朝鲜的乡下，看到了农村人民的生活和他们的住房，还有平壤以北平安南道和平安北道庄稼的长势。
*平安道庄稼长势良好、平壤当局对拍摄不设限*
林枫：此次朝鲜之行给您留下印象最深的什么？
赫尔曼：朝鲜的乡下和平壤相比简直是天壤之别。很多房子最起码是需要粉刷。有的房子破败不堪，我们能看到有的房子房梁部分垮塌。和平壤市民的生活比起来，朝鲜乡下人的生活要差很多。倒不是说平壤人的生活就有多好，但至少他们的生活要比乡下人的生活强得多。我们并没有看到朝鲜有吃不上饭的情况，也没有看到有明显营养不良的情况。我们看到很多玉米地和稻田。庄稼的长势非常好，我并不是个农学家，但至少在平安南道和平安北道，我认为那里的庄稼会丰收。有的庄稼地遭到了洪水的侵袭，但大部分没有受到强降雨的影响，情况是相当不错的。
首都平壤有大约300万人口。我的印象是平壤很多地方不过是面子工程，英语叫波特金村(Potemkin Village)，就是只有围墙，里边是空的。但实际上，平壤相对来说还是拥有一些大城市的特征。我们看到一些新的高楼，一个微缩版的商务区。当然，和首尔比起来，这实在是太微不足道了。马路上行驶的汽车数量也比我想象的要多。当然，我们到访的时机，也就是朝鲜庆祝韩战停战60周年，所以路上的车肯定比平常要多。我们去了一些饭店、邮局还有一家刚刚开张、装修豪华的日本料理餐厅。我想这种地方恐怕朝鲜的普通居民是去不起的。我觉得最让我吃惊的是朝鲜方面这次对我们拍摄、录影几乎没有限制，即便是在农村。
*美国人在朝鲜是稀客*
林枫：朝鲜普通民众是怎么看美国的？
赫尔曼：我们并没有和朝鲜普通民众聊政治。我和陪同我们的朝鲜人民军军官进行过几次长谈，主要是因为我们在一起坐了好几个小时的车。但他们并不是有代表性的人民军军官。他们都是和外界打交道惯了的人。在平壤，我们在旅游景点和一些朝鲜普通市民进行了即兴交流。不过，就像在其它国家，我们不会一上来就和人家讨论政治，就是在纽约街头你也不会这么做。而且我们知道，因为人民军的军官在旁边，受访者也会自我过滤谈话的内容。你必须要了解的是，美国人在朝鲜是稀罕物，所以朝鲜人在得知我们是美国人后往往很惊讶。我们的交谈没有敌对气氛，朝鲜人可以说还是很友好的，但我觉得他们很谨慎，因为他们在和别的国家的人谈话或者和自己人谈话没那么谨慎。但我们在街上走或者坐在车上时，人们几乎都会回头再看我们一眼。很显然，朝鲜的外国人并不多。
*既得利益者拥护朝鲜现政权*
林枫：朝鲜民众是怎么看自己的国家和领导人的？
赫尔曼：我们知道在朝鲜，人是分三六九等的。有的人在精英阶层，他们是朝鲜劳动党党员，有不错的工作。这些人是朝鲜现政权的既得利益者，他们希望这个政权能持久。当然也有生活在底层的人。很明显，农村人的生活比我们在平壤看到的精英阶层人的生活差很多。所以，朝鲜人的想法不可能是一致的。人们的等级差异对比十分鲜明，他们的物质生活差距也很大。
*朝鲜人对“主体思想”充满自豪感*
林枫：朝鲜人是怎么看待联合国对他们的制裁的？
赫尔曼：我想说的是我们并不是要去惹恼他们。不过我也把美国和其它国家对朝鲜的主流看法告诉了陪同我们的朝鲜人民军军官。他们对联合国的制裁措施颇有微词。制裁也让他们觉得他们必须要保持他们所说的“主体思想”，大致的意思就是自力更生。因为朝鲜人认为他们在国际上没有任何可以依赖的朋友。他们必须要依赖自己。而朝鲜人对这一点是相当骄傲的。
*美国的对手是中国*
林枫：您怎么评价此次朝鲜之行？
赫尔曼：你必须要记住，美国和朝鲜之间从未签署和平协议。所以从严格意义上讲，这两名美国老兵是得到了敌人的盛情招待。从某种程度上来说，这或许是因为哈德纳上校和博内利两人在1950年交战的对象并非朝鲜人，他们实际上是与中国军队作战。而哈德纳上校赢得荣誉勋章也不是因为他击毙了多少敌军，而是飞来营救他的飞行员战友。从这些方面来说，这多少让朝鲜人民军和两名年事已高的美国老兵双方都感到可以接受。
*采访背景介绍：*
史蒂夫·赫尔曼是美国之音常驻东京记者。他今年7月追随两名美军退伍老兵从北京进入朝鲜。海军飞行员哈德纳是为了找到在长津湖水库战役(Battle of Chosin Reservoir)中牺牲的战友、海军少尉杰西·布朗的遗骨。
哈德纳此行是为了了却找到战友遗骨的心愿，也是为完成布朗遗孀黛西·布朗·索恩(Daisy Brown Thorne)的心愿。随哈德纳一同进入朝鲜的博内利也经历过长津湖水库战役。由于天气原因，两人找到布朗遗骨的心愿未能完成。
