美国之音特约记者格莱塔·范·萨斯特伦2月16日专访了美国国防部副部长帮办大卫·特拉赫滕贝格(David Trachtenberg)，讨论了《核态势审议报告》(NPR - Nuclear Posture Review)及其与国安战略和国防战略的关系。
特约记者格莱塔·范·萨斯特伦：“非常感谢您接受我们的采访。”
国防部副部长帮办大卫·特拉赫滕贝格：“很高兴接受采访。”
什么是《核态势审议报告》？
记者：“行政当局如今公布了《核态势审议报告》，NPR，这是什么样的报告？”
特拉赫滕贝格：“《核态势审议报告》本质上是对美国核政策、核态势与核项目的全面审议。冷战之后，每一届新政府一开始都会有一份这样的报告，上一次的《核态势审议报告》也是这样。所以，这实际上是已经做过的第四份《核态势审议报告》了。川普总统在2017年1月指示国防部和国防部长马蒂斯对美国的核政策与态势进行大范围全面审视。原因是世界已经发生了巨大变化，特别是在2010年的上一次《核态势审议报告》之后，那是由上一届政府做的。所以，想法是，现在是审视、重新审视我们的核武力应该采取什么态势时候了，视角包括：这些核武力是否足以阻遏冲突？是否足以阻遏战争？在一个危险的世界里，为了确保和平，必须要做什么事情？所以，《核态势审议报告》是好几项已经做了的审议之一，这项审议主要是由国防部做的，其它机构和专家也提供了意见。”
俄中朝等国的核武发展带来的新局面
记者：“那么，2010年以后发生了什么巨大的改变？在奥巴马政府进行的上一次NPR与美国新做出的报告之间，发生了什么巨大的变化？”
特拉赫滕贝格：“第一个巨大的变化是美国在当今战略环境下必须正视的核威胁的本质。我的意思是说，多年来，而且显然在过去十年来，俄罗斯、中国、朝鲜和其它国家继续扩大他们的核武库的规模和能力，而美国则一直专注于试图削减本国核武库的重要性和规模。所以，如今的世界局面大为不同了，其它潜在的对手和其他国家似乎越来越重视核武器及其作用。”
记者：“我们说的是不是低当量核武器？”
特拉赫滕贝格：“总的来说，各方面都有。例如说，俄罗斯对其所有核系统展开了非常广泛的现代化项目，既包括战略核武器、远程核系统，也包括短程核系统。”
记者：“俄罗斯的扩充是不是违反了任何条约？”
特拉赫滕贝格：“不幸的是，对这个问题的回答是：是的。我们尤其关注的是具有地标意义的1987年的中程导弹条约。俄罗斯目前违反了这项条约。因此，这次的《核态势审议报告》建议采取一些做法，试图鼓励俄罗斯重新遵守这项军备控制条约。”
记者：“他们承认违反条约了吗？或者他们否认了吗？”
特拉赫滕贝格：“俄罗斯方面一般都否认，这跟他们过去一贯违反自己的军控义务一样。但是证据是相当无可辩驳的，他们事实上违反了。”
记者：“现在我们也开始扩展，我们有了这份NPR，这是不是开始与俄罗斯进行军备竞赛了？我们是不是走向与俄罗斯甚至与中国的军备竞赛了？”
特拉赫滕贝格：“一点也不是。我要说，NPR的建议总体来说，是对美国核能力的温和改进。NPR要求对我们的核武力，也就是我们所说的‘核三位一体’进行现代化，那就是我们的陆基、海基和空中投送平台，这些平台运载远程战略核武器。对‘三位一体’进行的现代化项目得到了上一届政府的支持，事实上，历届做过《核态势审议报告》的行政当局都支持，这是因为，很多、很多年来，事实上，几十年来，美国一直没有对这些系统进行过现代化升级。”
美国在与俄中对话吗？
记者：“我们在这个问题上与俄罗斯的对话进行得如何？俄罗斯是不是在跟美国谈论这些核武器？中国是不是在跟美国谈？”
特拉赫滕贝格：“我们寻求在核问题上与俄罗斯和中国都展开对话。困难一直是、特别就俄罗斯而言，虽然NPR和美国的政策继续强调不扩散以及与俄罗斯实行军备控制，但另一方必须愿意成为合作伙伴。不幸的是，俄罗斯表明，此刻它对更多的军控措施不感兴趣。所以，很难向前迈进，除非俄罗斯真正愿意在军控问题上与美国接触，并且重新遵守他们目前违反的现行军控协议。”
记者：“如果我问普京美国是不是遵守条约，他会怎么说？”
特拉赫滕贝格：“他也许会争辩说，美国没有。我想，他也许会对《核态势审议报告》的内容和美国建议采取的行动表示不赞成，但这跟俄罗斯一贯的公开姿态没有什么不一致的。不管美国做什么，只要是想壮大阻遏能力，---不要忘记，我们谈论的是为了防止战争而改进我们的核能力。我们谈论的不是与俄罗斯或者任何一方打一场核战争。我们谈论的是掌握那种能力，防止任何人觉得自己能够打一场核战争或者觉得他们发起核冲突会有任何政治或军事上的优势。所以，我认为，在壮大我们的能力，加强我们的阻遏能力方面，我们所能做的任何事情，都是朝着加强阻遏方面迈出的积极步骤，而从那些我们试图阻遏的潜在对立方的视角来看，这都会招致负面的看法。”
记者：“如果我当面质问普京：‘为什么俄罗斯不遵守协议？‘他会怎么说？他会说他们遵守了协议？他会说他们把界线弄得模糊了一点？他会怎么对我说呢？“
特拉赫滕贝格：“想象别人在想什么总是很难，但是我认为，俄罗斯长期立场一直是，他们遵守了条约，没有什么大问题。然而，如果你看普京的声明以及俄罗斯军事和政府官员的声明，可以明显看出，俄罗斯已经在进行非常广泛的核现代化项目了，而且进行多年了。”
补充核能力
记者：“我自己也研读了这份NPR，在我看来，报告聚焦点是低当量核武器。”
特拉赫滕贝格：“我不认为那是NPR的聚焦点。”
记者：“嗯，我觉得，就我所知，低当量核武器似乎是NPR相当侧重的一个领域。”
特拉赫滕贝格：“NPR的提议不仅包括对我们现有的‘三位一体’核武力展开现代化，还包括另外两个补充能力。一个是低当量、海上发射的弹道导弹。NPR提出的另一个补充能力是寻求海上发射的核巡航导弹。这两种能力的设计目的是要做几件事情。首先，他们的设计目的是为了重新加强我们针对俄罗斯、中国和其它方面的阻遏能力。但是其次，他们的设计目的还包括让我们的盟国放心。加强我们的核威慑能力从而让我们的盟国放心，这是核态势的一个根本和关键的层面。它还让美国的盟国和伙伴觉得他们自己没有必要发展核武器。所以，......”
美国什么情况下动用核武？
记者：“按照NPR《核态势审议报告》，美国什么情况下会使用核武器？”
特拉赫滕贝格：“但愿美国永远也不会使用核武器。”
记者：“什么会触发使用核武器？美国拥有核武器要告诉世界的讯息是什么？”
特拉赫滕贝格：“《核态势审议报告》的讯息是，除非是美国关键的国家利益面临风险的极端情况，否则，美国不会使用或考虑使用核武器。”
记者：“只是自卫?只是自卫而不是进攻？我们只有在自卫时才使用核武器？”
特拉赫滕贝格：“不是的。我们只是在极端情况下使用核武器保护我们自身的关键利益。至于什么构成极端情况，NPR有意写得模糊，因为我们不想一上来就挑明我们什么时候会怎么样或不会怎样，但是我们希望确保，任何潜在的对手或对立方在考虑使用他们的核武器之前都会三思而行。
记者：”所以，也许美国只有在做回应时才使用核武器？如果遭到网络袭击呢？比如美国基础设施甚或我们的军事系统遭到网络袭击？一次网络袭击是否构成极端情况？“
特拉赫滕贝格：“不一定。这取决于效果。美国政府的政策仍然是，美国将依据我们或我们盟国所遭受的任何袭击的效果来做出决定。如何做出最好的回应，决定权在我们。那种回应也许是常规式的，也许是某种不对称的回应，也许与核武器有关。但是从本质上来说，那种选择由我们来做，取决于我们或我们的盟国所遭受的任何这类袭击的本质与效果。所以，没有什么会自动触发美国以核手段做出回应。”
记者：“但是这并不是说，只有核袭击才算极端情况？”
特拉赫滕贝格：“极端情况可能包括一系列事情。但是我再次要说，这取决与任何这类袭击的效果。对美国发动的袭击有可能造成灾难性的效果。袭击平民人口，袭击基础设施,等等。”
特拉赫滕贝格：“生化袭击？”
特拉赫滕贝格：“也可能。我再次要说的是，这与前届政府的核政策并没有不一致的，与几十年来的美国主流核政策也没有不一致的。”
核政策的延续与演变
记者：“所以这样说是不是公平：川普政府刚刚公布的NPR并不一定偏离了奥巴马政府在2010年公布的版本，但基于川普政府所看到的世界的演变，报告内容也有所演变。”
特拉赫滕贝格：“我认为，这种说法非常公平。在2018年《核态势审议报告》和前面的报告之间，有很大的延续性。在我提到的这份NPR提议的补充能力方面有一些不同之处。但总体而言，在威慑的重要性、加强‘核三位一体’并使其现代化的必要性、将核威慑、也就是所谓‘核保护伞’扩展到海外盟国的重要性等方面，还有不扩散和军备控制的重要性，在这类问题上，这份NPR和之前的NPR有很大的延续性。”
记者：“NPR是某种宣示，还是表明将要发生的事情？是某种表示我们希望做什么、希望实现什么的文件？还是表明一定会发生某种事情？“
特拉赫滕贝格：“它是指导原则。它实际上是竖立标杆，让美国人民及其全世界知道本届行政当局在想什么、本届行政当局如何思考核时代的战争与和平这样的关键问题。它实质上为接下来需要展开的项目制定了参数，以便打下前进的基础。”
应对流氓政权
记者：“流氓国家呢？我的意思是说，我们当然看到了朝鲜的武器项目。NPR在多大程度上是处理或者不处理朝鲜问题呢？”
特拉赫滕贝格：“我认为，NPR的确在处理这个问题，事实上，NPR的关键原则之一是美国必须有一套量体裁衣式的威慑战略。我说的量体裁衣是什么意思？我的意思是，各国各有不同。别国对美国、对美国的友邦和盟国构成的威胁各有不同。因此，我们的威慑战略必须有足够的灵活性，以适应这些不同。足以阻遏某个国家或政权或相关方的战略也许足以、也许不足以阻遏另一个。所以，NPR嵌入了量体裁衣式的威慑战略的因素，同时还主张拥有能够提供某些这种量体裁衣的灵活的核能力。”
武器更新与军备竞赛
记者：“NPR的内容谈到投送系统的升级。我是个平民，使用核武器投送系统这个说法可能有些外行。不管它们是不是低当量。您不觉得这种升级等于是邀请别的国家也开始发展核武器和军备竞赛吗？或者，你认为这更是一种阻遏，让那些没有或拥有核武器的国家会三思而行？”
特拉赫滕贝格：“我认为这是绝对正确的。我们谈论的当然不是、我们感兴趣的当然不是挑起军备竞赛。我们谈论的不是俄罗斯或中国在核武器上做什么，我们也一定要跟上。我们感兴趣的是，在某种方面改变他们的盘算，让别的国家甚至在考虑对我们或者我们的盟国发动袭击的可能性之前就三思而行。格莱塔，就像我说过的一样，通过向其他国家提供核威慑保护，我们的核武库也是一个非常关键的不扩散工具。在这点上，这也是为我们整体的不扩散目标服务。”
记者：“美国的核武器是不是最新的？您听到很多报道都说武器多么的陈旧。我们的系统是最新的吗？”
特拉赫滕贝格：“它们绝对需要现代化。”
记者：“在哪些方面？”
特拉赫滕贝格：“我们在60年代，后来又在80年代对我们的系统进行过现代化。但是过去几十年来，我们做的基本上是不断延长我们现有系统的寿命，而不是用更新式、更现代、更具生存力的系统来取而代之。”
记者：”那有什么不行吗？我的印象是，核武器如此巨大，打击力如此之强，能带来如此的灾难，一旦有了这种武器，还能怎么现代化？还需要更多吗？”
特拉赫滕贝格：“问题不在于需要更多，问题在于确保我们所拥有的武器是安全的，可以有效地完成威慑任务。”
记者：“老的武器做不到吗？我们是不是之前就应该担心呢？”
特拉赫滕贝格：“老的武器确实曾经提供了有效的威慑，而且我要说，在今天也提供了一定程度的有效威慑。问题是，跟任何产品一样，随着时间发展，它需要翻新，最终甚至需要被替换。我不想戏言核武器，可是道理跟一辆汽车类似，你可以维护得很好，但最终，时间长了，你必须更换系统，因为它会老化，可靠性会降低。我们不想让自己处在这样的状况，那就是，我们的核威慑失去了它的可靠性和威慑效力，因为毕竟那是我们国家安全的终极保障。”
防止核扩散
记者：“我们在监测其他国家的核武器政策方面多有效呢？巴基斯坦进行了试验，印度进行了实验，很多国家都进行了试验。对那些国家，我们应当有多大的安全感呢？”
特拉赫滕贝格：“显然，我们有一些监测其他国家在核开发方面在做什么的能力。事实上，我们监测某些这类开发活动的能力让我们感到关注，并让我们得出了我们在这份《核态势审议报告》中做出的结论。我们看到的实际上是一种不对称现象；我们看到其它国家在建造核武库，而美国却在削减核武库。”
记者：“这又让我回到整个有关军备竞赛的想法。我明白自卫这类事情，这是重要的，但别的国家也在扩建。您听到过巴基斯坦有个不安全的项目。您听到各种有关核项目的耸人听闻的谣传，他们的公共部门在做着一些我们听说了但却不一定了解的事情。”
特拉赫滕贝格：“绝对正确。事实上，就美国政策而言，我们试图做的是鼓励其它国家遵循我们的榜样，减少核武器的数量和重要性。不幸的是，我们看到的历史现实恰恰相反。”
记者：“欺骗？”
特拉赫滕贝格：“倒不一定是欺骗。”
记者：“是不是有国家想要拥核？”
特拉赫滕贝格：“当然。我们通观全局，当然看到，在过去十多年来，美国一直忠实地努力，不仅减少核武器的水平，而且减少我们对核武器的依赖。然而，我们从其他国家看到的却恰恰相反。正因为如此，我们相信，我们需要对我们的核政策以及在当今世界应当如何有效阻遏袭击来进行某种重新思考。”
日韩如何看核态势报告？
记者：“日本和韩国方面的反应是什么？不管是针对NPR，还是对有关的形势。因为过去几年来，朝鲜的核武器项目显然已经进行相当长的时间了。您从这些国家听到的对NPR的反应是什么？”
特拉赫滕贝格：“总体而言，是赞同的反应。我认为，总的来说，我们的盟国明白这份NPR提出这些建议的理由。我们的很多盟国看到战略环境和一些正在抬头的核威胁时，有着跟美国一样的担心。所以，我要说，总体而言，我们所做的得到了正面的理解和反应。我还要说，核态势不是在真空中制定的，我们与盟国和其它方面进行了磋商，征询意见，这些都被加以考虑，为我们就核态势所做的决定提供信息。所以，总的来说，人们普遍理解我们为什么要采取这些步骤。”
更新核武需经费
记者：“好吧。我们有钱吗？我的意思是，我们有没有做这件事情的经费？”
特拉赫滕贝格：“这是个好问题。”
记者：“我们有钱吗？”
特拉赫滕贝格：“但愿我们会有钱。因为就我们看来，没有什么比这一核威慑任务更为重要了。但这不是我们打个响指一夜之间就能解决的问题。这需要多年的长期努力，来把这些系统现代化，并改进我们核威慑的整体实力。”
记者：“您能从国会拿到钱吗？”
特拉赫滕贝格：“我们需要从国会拿到钱。”
记者：“国会对此的反应如何？”
特拉赫滕贝格：“我认为总的来说是积极的。国会山和其它地方有一些人对NPR的这项、那项具体建议有疑问，但总体来说，我要告诉您，让我感到欣慰的是，有那种普遍的感觉，也就是，是的，我们现在所处的核环境，跟我们曾经希望的相比，没有那么美好，因此，由于威胁发生了变化，至关重要的是，美国一定要维持其核威慑的有效性。”
两党支持
记者：“关注我国政治的人会看到我们现在是多么的两极分化，但是在涉及国防问题时，党争就没有那么激烈了。在边缘问题上可能有一些挑剔，比如不喜欢某个项目的具体部分。但总体上，跟国内政策领域相比，您会发现国会山的党争没那么厉害？”
特拉赫滕贝格：“我认为，总的来说确实是这样。就这份《核态势审议报告》而言，一直让我相当满意的一件事是，它获得了一定程度的两党支持。再次要说的是，并不是每个人对每一项内容都看法一致，但总体来说，在两党合作程度方面，它获得了一些好评。”
记者：“大家在交谈。”
特拉赫滕贝格：“绝对的，绝对的。”
记者：“在华盛顿，大家并不总是能谈事情，可这次大家至少在交谈。”
特拉赫滕贝格：“绝对的。”
记者：“说到国防问题，他们可能有分歧，但至少他们能互相交谈。”
特拉赫滕贝格：“肯定的，肯定的。”
完成目标需要多少年？
记者：“至少这是改进。最后一个问题：时间表。我知道，这份报告只是阐述了一个战略，展示本届行政当局希望怎么走。假设国会给你们钱，那你们需要多长时间---两年、四年、六年，还是八年来实现目标呢？”
特拉赫滕贝格：“需要多年的时间，某些事情需要的时间比其它事情要短一些。比如，核态势报告中提议的低当量弹道导弹---海上发射的弹道导弹，这可能是个相对短期的项目，也许需要两年时间。至于海上发射的核巡航导弹，这是个更长期的项目，事实上，NPR要求对替代方案进行某种评估，以发现如何可以利用技术杠杆，以便在今后提供那种能力。但我们着眼的是相当长的一段时间。我要指出的另外一点是，您就时间框架提出问题，这是问到了好处。NPR主张要做的事情将超出本届政府的任期。我们在这里谈的是一个时间框架，因为我们所谈论的时间跨度将超越本届政府。因此，我们看的是整体的核态势以及核政策，还有支持它的项目，这些项目的设计目的是维持威慑能力，不仅是目前，不仅是今后几年，也是未来的威慑能力。”
低当量核武是不是降低核门槛？
记者：“好吧，这是最后的问题。请解释低当量的问题。我认为多数人觉得，你们为什么需要低当量呢？为什么不使用最大的当量？NPR里讨论的低当量有什么意义呢？”
特拉赫滕贝格：“我们的担心是，---尤其是看到俄罗斯，我们相信，根据俄罗斯的作战原则，根据俄罗斯对其核能力的开发，我们看到的是，俄罗斯也许相信，它能够以有限的方式使用核武器，使用低当量武器，从而获取对美国的优势。”
记者：“俄罗斯为什么想要低当量武器？低当量有什么战术优势吗？”
特拉赫滕贝格：“俄罗斯也许相信，我们认为俄罗斯也许相信，如果它使用或威胁使用可以减少破坏程度的低当量武器......”
记者：“意思是面积较小......”
特拉赫滕贝格：“破坏面积较小。如果使用这样的武器，俄罗斯也许认为他们能够获得某种战术优势，让美国处在一种尴尬状态，一方面，我们没有能力做出类似回应，另一方面，如果我们回应升级，规模扩大，我们可能不想升级到任何对双方都造成灾难性破坏后果的那种核危机。我们试图避免那种状态，方式就是让俄罗斯相信，不管他们从事哪种程度的暴力，我们都有能力和意愿做出回应。”
记者：“您不觉得这会升级成为某种低当量的小型核武军备竞赛?”
特拉赫滕贝格：“我们的想法是防止它的发生，你防止它发生的方式是让任何潜在的对手相信，没有任何一种程度的暴力袭击手段能够让他们觉得自己真的能用来获取军事优势。”
记者：“那些低当量武器违反我们与俄罗斯的协议吗？”
特拉赫滕贝格：“绝对没有。”
记者：“从他们的视角来看，如果他们现在有了这些武器，是不是违反了他们的协议？”
特拉赫滕贝格：“不。显然俄罗斯有违反现行军控条约的系统。但我们主张发展的武器系统，不管是低当量海上发射弹道导弹，还是海上发射核巡航导弹，都绝对遵守我们所有的军控条约义务。”
记者：“我们现在有任何低当量武器吗？”
特拉赫滕贝格：“我们有，它们是空投的炸弹。”
记者：“所以我们谈论的只是改变投送系统。”
特拉赫滕贝格：“没错，是投送系统。这将给我们带来更多的灵活性，我们希望，假如俄罗斯方面或其它任何方面盘算他们可能有什么军事手段可以获取某种优势的时候，这会让他们停下来好好想想。”
记者：”其它拥有核武器的国家是不是也有低当量武器？我的意思是，是不是各国的武库里都有低当量？“
特拉赫滕贝格：“我无法说其它国家具体有什么核能力。但是我可以告诉您的是，俄罗斯、中国和其它国家都在咄咄逼人地开发一系列的核武能力。这是让我们担心的原因的一部分。”
记者：“我猜想这是一个非常战术性的问题。不仅是降低当量，不仅是让炸弹个头更小。在高当量和低当量之间有着巨大的技术差异。”
特拉赫滕贝格：“其实差异不大。在我看来，具有讽刺意味的是，很多年来，批评美国核政策与核项目的人都争辩说，美国的核武器太多了，爆炸力太强大了，所以批评人士一直说，这是过度杀伤力，说我们的武库里不需要这么多的过度杀伤力。”
记者：“比如你把一个人能杀死几遍？”
特拉赫滕贝格：“正是如此。如今，本届美国政府建议研制数量有限的这类武器，实际上是减少爆炸力，我们却被同样的人批评说，我们试图增加核武器的可用性。我们并不是试图增加可用性。我们并不是试图降低核门槛。事实是，我们试图做的是，让别人在使用这些武器时三思而行，从而提高核门槛。”
记者：“非常谢谢您跟我们交谈。”
特拉赫滕贝格：“非常感谢。很高兴接受采访。”
