华盛顿 —
25年前，苏晓康是中国名人。他是中国中央电视台播出的影响巨大的电视片《河殇》的总撰稿人。
《河殇》播出之后，在中国引起巨大的反响，在知识分子和青年学生当中影响尤其深远。那部电视片引起许多中国人的思考，也使许多人追问中国过去一百年来始终不能像世界发达国家那样走上现代化的正轨，这是否是跟中国的传统文化有关。
《河殇》的播出不仅在中国社会引起广泛的文化和政治讨论、辩论，也引起中国执政党共产党党内保守派、强硬派的不满甚至愤怒。中共强硬派认为，《河殇》所表现出的对中国传统文化的批判是对中共意识形态的一种危险的颠覆。
1989年以学生为先导的中国民众要民主、反腐败的抗议运动兴起之后，苏晓康同其他一些中国知识分子试图在中共当局和学生之间进行调停。
在那年的5月下旬，中共当局决定出动军队对民主抗议活动进行镇压。苏晓康也被当局认定为鼓动和操纵学生抗议活动的“黑手”之一，被列入秘密通缉抓捕的黑名单。
在中共当局调遣野战军部队1989年6月4日杀入北京、镇压和平抗议者之后，苏晓康逃出中国大陆，逃到香港。后来辗转来到美国。
在六四天安门事件25周年纪念日到来之际，苏晓康接受美国之音的采访，表示虽然现在看当时《河殇》对中国文化的审视评价未免肤浅，但理解当今中国、理解中国的历史依然不能不把中国的文化纳入考虑范围之中。
苏晓康认为，今天的中国比25年前的中国情况更糟。
*莫名其妙上黑名单*
记者问：“你被中国执政党共产党说成是煽动1989年学生民主运动的黑手之一。中共对你发出通缉。25年过后，今天你对中共的说法有什么感觉，什么看法？”
苏晓康答：“这其实是共产党的一贯的做法啦，也没有什么奇怪的。
但在1980年代开始的‘改革开放’期间，（中共前最高领导人）邓小平提出所谓改革时期的新政策，宣布没有阶级斗争了，宣布阶级斗争结束了，中国转向以经济建设为中心。这就是他所谓的政策。
但是，后来发生了天安门事件。现在大家一般说天安门事件是学生主导的民主运动。但我认为就是一种抗议，一种街头抗议。也可以说是执政党的一种政治危机。只有有问题了，老百姓才会上街。但在中国，总是学生会领先上街。
但（中共党内强硬派）他们不能接受。他们一定要认定学生是被藏在他们背后的‘长胡子’的人操纵的。于是，他们就要拼命地找所谓的‘黑手’。
我当时的情况是，我因为电视片《河殇》在当时中国大陆的名气非常大，而（已故的前中共中央总书记）赵紫阳曾经表示对《河殇》欣赏。于是，在赵紫阳和邓小平在如何处理天安门事件的问题上出现意见分歧之后，尤其是在天安门镇压之后，中共当局讨论制定通缉名单以便抓人，据说是（中共元老、本来就对《河殇》感到非常恼火的）王震把我放到通缉名单上。
当时通缉名单有21个学生，3个工人，7个知识分子。最前面的是（主张实行民主的中国科学家）方励之和（他的妻子）李淑娴夫妻俩。后面的7个知识分子是不同的人放上去的。我据说就是王震要求放上去的。
后来这个问题就成了没有办法解决的问题。直到今天，对我们的通缉还是有效。你人死了算拉倒，要是活着，就要还在名单上，不能拿下来。总而言之，我上了通缉名单，就是因为《河殇》的原因。”
*中国文化再认识*
问：“关于《河殇》，自天安门事件发生25年来，你觉得你对中国文化的看法有改变吗？更具体说，你还觉得中国跟当今世界文明世界格格不入，主要是因为中国属于所谓的大河文明，而不是海洋文明吗？”
答：“当时我们的思考是那样的一个水平。现在看来当然是很肤浅啦。
不过，《河殇》是一个电视片，它基本上不是学术性的东西。电视片的一个重要的手法是要突出一个符号，要有强烈的情感诉求。也就是要把思想性的东西转化为影像的东西。所以，这里就要借用大符号，也就是文化符号。
《河殇》就提出了好几个文化符号，比如，龙，黄河本身，以及长城，等等。这个电视片在这个手法的运用上是很成功的。直到今天，共产党要搞一个宣传性的电视片，还是在学《河殇》。
至于谈到你刚才提到的中国和世界普实价值不和谐的问题，中国今天依然如此。我们当时就这么批评中国。这里的问题跟中国文化有多少关系当然是非常复杂的，尤其是从学术上讲。但它们必定是有关系的。你说完全没有关系，不可能嘛。
包括我们看到今天的世界上伊斯兰跟西方文明的冲突，这跟两个文明的毛病都有关系。中国的问题跟晚清以来，跟中国近代以来文化的衰落有关，这是毫无问题的。我们当时结论一点也没有错。
那么今天中国共产党始终拒绝普适价值。普适价值实际上是在1980年代之后才提出的。在此之前，西方国家、国际社会主要提的就是人权，并没有把涵盖范围更大的普适价值提出来。
我想说的是，中共拒绝普适价值，跟中国文化，跟中国历史上闭关锁国是一种什么关系，这是一个非常有意思的课题，大家可以去研究。但是今天中共拒绝普适价值，就是跟六四有关，就是六四的一个逻辑后果。我们将来谈六四问题，我还可以谈这一点。”
问：“你刚才提到了文化跟政治的关系。我想顺着这个问题再问一下。有批评者说，你当年主笔的中国中央电视台电视片《河殇》批判中国传统文化，从今天的角度来看可能是文不对题。因为南朝鲜北朝鲜是一种传统文化，西德和东德是一种传统文化，台湾和中国大陆都是一种文化。但两边文明发展截然不同，可见传统文化不能左右一个国家的发展。对这种批评，你如何看？”
答：“这个问题其实也可以用另外一个方式来问。你刚才提到，东西德也好，南北韩也好，包括以前的南北越，这里面有一个共产主义制度的问题，共产党的问题。
你刚才提到的这些例子，正好都涉及共产党。东西德也好，南北韩也好，南北越也好，都是共产党阻碍发展。那些国家有一半被共产党掌握了，另一半是资本主义的，实行民主制度，市场经济。
其实这个问题可以这么问。
但我们要回答的问题是：为什么共产党到了中国，或者说共产党到了苏联，这是否跟文化有关系？我觉得还是我刚才说的，一定是有关系。苏共和中共是完全不同的。他们在教条上，在意识形态上有相同之处，但是在深部，在许多方面，他们跟各自的传统文化脉络是有关系的。”
*中国比过去更糟*
问：“在你看来，今天的中国比25年前的中国好在什么地方？坏在什么地方？总起来说，今天的中国比25年前的中国是更好还是更坏？”
答：“当然是更坏了。这是毫无问题的。
因为中国现在经济起飞了，钱多了，这就好了吗？你好看钱都在谁手里。中国老百姓的生活是比过去有一定的改善。但中国老百姓被欺负得不行，农民随时房子就会被拆掉，地就被征走。这是20多年前没有的。
所以说，中国现在的情况跟25年前相比，我的总结是两个丧失。一个是中华民族子孙万代的家园可能会永远丧失，就是因为这25年掠夺性的经济高度发展。
现在的权贵集团是拿走利润，留下垃圾。你看现在中国大的生态环境现在已经完全被毁坏了。我们原来还没有看到江河污染，洞庭湖，鄱阳湖干了。后来在有北京的雾霾，而且越来越有严重。
现在已经弄得大家对北京的污染几乎是没有人再敢说中国的环境没有问题了。
我现在要强调的是，现在的环境问题是超越目前人类的智慧的，也就是说人类的现在的知识无法解决环境破坏的问题。中国现在所面临的环境破坏灾难不知道有多么严重。
有人说，工业革命，十八世纪以来，西方的环境也有很大的破坏，现在他们的环境都修复了，等等等等。老实说，现在我们还不知道，这个问题在科学研究方面还没有解决。因为环境问题是超出人类的知识和能力的问题。这个问题非常大。
中国今天的环境破坏，不知道比西方十八世纪工业革命以来的破坏严重多少倍。中国的主要问题是掠夺性。这是第一个丧失。
第二个丧失是这25年来，中国人的心灵被掏空了。他不准你有信仰。人的道德大滑坡。这就是说中国人的心灵家园也没有了。这两个严重的问题就是六四的结果。”
问：“假如你现在可以自由返回中国居住，工作，你愿意回去吗？”
答：“我顶多回去看看，但不能回去长住了。因为那里的大环境已经不是我们可以做事的了。即便是中国社会在政治上变成了一个代议制民主制度，至少还需要十年二十年才会形成正规的可以运作的政治制度。
另外，整个社会还需要恢复，整个文化需要回复。我想，这样的过程就更长了。我今年已经65岁了。我不可能把自己最后这一点时间赔上。我就愿意在外面呆着。我该做什么就做什么，我可以在外面写我的书。
《河殇》播出之后，在中国引起巨大的反响，在知识分子和青年学生当中影响尤其深远。那部电视片引起许多中国人的思考，也使许多人追问中国过去一百年来始终不能像世界发达国家那样走上现代化的正轨，这是否是跟中国的传统文化有关。
《河殇》的播出不仅在中国社会引起广泛的文化和政治讨论、辩论，也引起中国执政党共产党党内保守派、强硬派的不满甚至愤怒。中共强硬派认为，《河殇》所表现出的对中国传统文化的批判是对中共意识形态的一种危险的颠覆。
1989年以学生为先导的中国民众要民主、反腐败的抗议运动兴起之后，苏晓康同其他一些中国知识分子试图在中共当局和学生之间进行调停。
在那年的5月下旬，中共当局决定出动军队对民主抗议活动进行镇压。苏晓康也被当局认定为鼓动和操纵学生抗议活动的“黑手”之一，被列入秘密通缉抓捕的黑名单。
在中共当局调遣野战军部队1989年6月4日杀入北京、镇压和平抗议者之后，苏晓康逃出中国大陆，逃到香港。后来辗转来到美国。
在六四天安门事件25周年纪念日到来之际，苏晓康接受美国之音的采访，表示虽然现在看当时《河殇》对中国文化的审视评价未免肤浅，但理解当今中国、理解中国的历史依然不能不把中国的文化纳入考虑范围之中。
苏晓康认为，今天的中国比25年前的中国情况更糟。
*莫名其妙上黑名单*
记者问：“你被中国执政党共产党说成是煽动1989年学生民主运动的黑手之一。中共对你发出通缉。25年过后，今天你对中共的说法有什么感觉，什么看法？”
苏晓康答：“这其实是共产党的一贯的做法啦，也没有什么奇怪的。
但在1980年代开始的‘改革开放’期间，（中共前最高领导人）邓小平提出所谓改革时期的新政策，宣布没有阶级斗争了，宣布阶级斗争结束了，中国转向以经济建设为中心。这就是他所谓的政策。
但是，后来发生了天安门事件。现在大家一般说天安门事件是学生主导的民主运动。但我认为就是一种抗议，一种街头抗议。也可以说是执政党的一种政治危机。只有有问题了，老百姓才会上街。但在中国，总是学生会领先上街。
但（中共党内强硬派）他们不能接受。他们一定要认定学生是被藏在他们背后的‘长胡子’的人操纵的。于是，他们就要拼命地找所谓的‘黑手’。
我当时的情况是，我因为电视片《河殇》在当时中国大陆的名气非常大，而（已故的前中共中央总书记）赵紫阳曾经表示对《河殇》欣赏。于是，在赵紫阳和邓小平在如何处理天安门事件的问题上出现意见分歧之后，尤其是在天安门镇压之后，中共当局讨论制定通缉名单以便抓人，据说是（中共元老、本来就对《河殇》感到非常恼火的）王震把我放到通缉名单上。
当时通缉名单有21个学生，3个工人，7个知识分子。最前面的是（主张实行民主的中国科学家）方励之和（他的妻子）李淑娴夫妻俩。后面的7个知识分子是不同的人放上去的。我据说就是王震要求放上去的。
后来这个问题就成了没有办法解决的问题。直到今天，对我们的通缉还是有效。你人死了算拉倒，要是活着，就要还在名单上，不能拿下来。总而言之，我上了通缉名单，就是因为《河殇》的原因。”
*中国文化再认识*
问：“关于《河殇》，自天安门事件发生25年来，你觉得你对中国文化的看法有改变吗？更具体说，你还觉得中国跟当今世界文明世界格格不入，主要是因为中国属于所谓的大河文明，而不是海洋文明吗？”
答：“当时我们的思考是那样的一个水平。现在看来当然是很肤浅啦。
不过，《河殇》是一个电视片，它基本上不是学术性的东西。电视片的一个重要的手法是要突出一个符号，要有强烈的情感诉求。也就是要把思想性的东西转化为影像的东西。所以，这里就要借用大符号，也就是文化符号。
《河殇》就提出了好几个文化符号，比如，龙，黄河本身，以及长城，等等。这个电视片在这个手法的运用上是很成功的。直到今天，共产党要搞一个宣传性的电视片，还是在学《河殇》。
至于谈到你刚才提到的中国和世界普实价值不和谐的问题，中国今天依然如此。我们当时就这么批评中国。这里的问题跟中国文化有多少关系当然是非常复杂的，尤其是从学术上讲。但它们必定是有关系的。你说完全没有关系，不可能嘛。
包括我们看到今天的世界上伊斯兰跟西方文明的冲突，这跟两个文明的毛病都有关系。中国的问题跟晚清以来，跟中国近代以来文化的衰落有关，这是毫无问题的。我们当时结论一点也没有错。
那么今天中国共产党始终拒绝普适价值。普适价值实际上是在1980年代之后才提出的。在此之前，西方国家、国际社会主要提的就是人权，并没有把涵盖范围更大的普适价值提出来。
我想说的是，中共拒绝普适价值，跟中国文化，跟中国历史上闭关锁国是一种什么关系，这是一个非常有意思的课题，大家可以去研究。但是今天中共拒绝普适价值，就是跟六四有关，就是六四的一个逻辑后果。我们将来谈六四问题，我还可以谈这一点。”
问：“你刚才提到了文化跟政治的关系。我想顺着这个问题再问一下。有批评者说，你当年主笔的中国中央电视台电视片《河殇》批判中国传统文化，从今天的角度来看可能是文不对题。因为南朝鲜北朝鲜是一种传统文化，西德和东德是一种传统文化，台湾和中国大陆都是一种文化。但两边文明发展截然不同，可见传统文化不能左右一个国家的发展。对这种批评，你如何看？”
答：“这个问题其实也可以用另外一个方式来问。你刚才提到，东西德也好，南北韩也好，包括以前的南北越，这里面有一个共产主义制度的问题，共产党的问题。
你刚才提到的这些例子，正好都涉及共产党。东西德也好，南北韩也好，南北越也好，都是共产党阻碍发展。那些国家有一半被共产党掌握了，另一半是资本主义的，实行民主制度，市场经济。
其实这个问题可以这么问。
但我们要回答的问题是：为什么共产党到了中国，或者说共产党到了苏联，这是否跟文化有关系？我觉得还是我刚才说的，一定是有关系。苏共和中共是完全不同的。他们在教条上，在意识形态上有相同之处，但是在深部，在许多方面，他们跟各自的传统文化脉络是有关系的。”
*中国比过去更糟*
问：“在你看来，今天的中国比25年前的中国好在什么地方？坏在什么地方？总起来说，今天的中国比25年前的中国是更好还是更坏？”
答：“当然是更坏了。这是毫无问题的。
因为中国现在经济起飞了，钱多了，这就好了吗？你好看钱都在谁手里。中国老百姓的生活是比过去有一定的改善。但中国老百姓被欺负得不行，农民随时房子就会被拆掉，地就被征走。这是20多年前没有的。
所以说，中国现在的情况跟25年前相比，我的总结是两个丧失。一个是中华民族子孙万代的家园可能会永远丧失，就是因为这25年掠夺性的经济高度发展。
现在的权贵集团是拿走利润，留下垃圾。你看现在中国大的生态环境现在已经完全被毁坏了。我们原来还没有看到江河污染，洞庭湖，鄱阳湖干了。后来在有北京的雾霾，而且越来越有严重。
现在已经弄得大家对北京的污染几乎是没有人再敢说中国的环境没有问题了。
我现在要强调的是，现在的环境问题是超越目前人类的智慧的，也就是说人类的现在的知识无法解决环境破坏的问题。中国现在所面临的环境破坏灾难不知道有多么严重。
有人说，工业革命，十八世纪以来，西方的环境也有很大的破坏，现在他们的环境都修复了，等等等等。老实说，现在我们还不知道，这个问题在科学研究方面还没有解决。因为环境问题是超出人类的知识和能力的问题。这个问题非常大。
中国今天的环境破坏，不知道比西方十八世纪工业革命以来的破坏严重多少倍。中国的主要问题是掠夺性。这是第一个丧失。
第二个丧失是这25年来，中国人的心灵被掏空了。他不准你有信仰。人的道德大滑坡。这就是说中国人的心灵家园也没有了。这两个严重的问题就是六四的结果。”
问：“假如你现在可以自由返回中国居住，工作，你愿意回去吗？”
答：“我顶多回去看看，但不能回去长住了。因为那里的大环境已经不是我们可以做事的了。即便是中国社会在政治上变成了一个代议制民主制度，至少还需要十年二十年才会形成正规的可以运作的政治制度。
另外，整个社会还需要恢复，整个文化需要回复。我想，这样的过程就更长了。我今年已经65岁了。我不可能把自己最后这一点时间赔上。我就愿意在外面呆着。我该做什么就做什么，我可以在外面写我的书。
