华盛顿 —
宁馨：欢迎回到焦点对话。中共领导层将一直前苏联解体作为政治开放和结束一党体制的“惨痛教训”，最重要的依据是维持一党体制的中国过去二十多年经济增长超过改革后的俄罗斯。新华社官媒不久前发表王小石之文：“中国若动荡，只会比苏联更惨”，就体现了这种思路。衡量一个国家转型是否成功，最重要的标准是什么？中苏两国经济转型，谁体现了更大的公正性？在解读苏联解体的意义上，为何中国与国际主流的认知差别巨大？我们继续来探讨一下。
宁馨：王康先生，有关前苏联解体，中国政府的一个说法是，俄国的民主化是否造成了俄罗斯社会的巨大动荡和破坏。您认为是否如此？
王康：我的两个朋友章诒和和陈丹青到了俄罗斯，盛赞俄国的大自然，气质高贵的俄罗斯年轻一代。我不了解现在的俄国，但我知道苏联时代的不幸和悲惨记录。让我们面对一组数据：1990年，苏联国家安全委员会首脑克留齐科夫将军公布，从1928年第一个五年计划到1953年斯大林去世25年间，死于非命的俄罗斯人有3，772，043人，1991年这同一个机构公布的数字是400万人，苏联著名历史学家沃尔科格诺夫指出，死于古拉格群岛集中营的俄国人有2，200万，著名的美国苏联问题专家布热津斯基认为，苏联时代的牺牲者高达5，000万，列宁格勒大学统计学家库尔干诺夫教授的统计数字更高达6，600万，这个数字是1993年9月5日索尔仁尼琴在《致苏联领导人公开信》中引用的。这都是天文数字般的死亡。
这些历史惨剧存在于俄国历史中，任何力量都不能把它们完全抹去。叶利钦总统1998年8月17日在安葬尼古拉二世全家遗骸的葬礼上说，俄国的20世纪是一个失去和谐的世纪，仇恨和暴政使俄国血流成河。只有通过忏悔和民族、宗教与政治的和解，才能终结这个世纪，必须把真相告诉俄国人民，让他们去建设一个公正、光明和幸福的俄国。我认为，俄国已经度过了它最困难的时期，它从专制到自由的艰难转型期已经过去，不会再发生什么大的动荡。
宁馨：再从经济层面来看。程晓农先生，俄国和中国的经济改革战略区别在哪里？俄国的经济转型是否像中国官方所说的那样失败了？
程晓农：关于俄国转型的失败，中国官方有两个说法，第一就是俄国只搞政改，不搞经改；第二就是，俄国只有震荡疗法，而不用中国这种渐进战略。
这两个说法都违反历史事实，都是错的。俄国在戈尔巴乔夫时代其实就已经推动了经济改革，在工业企业改革方面的做法和中国是一样的；然后，结果也一样，就是戈尔巴乔夫时代推动的国营企业的改革和中国一直到1997年以前的国有企业改革，同样都是失败的。说明这条路走不通，但不是俄罗斯没做。
第二点，震荡疗法。所谓的震荡疗法指的是价格自由化，就是价格放开，还有私有化。这两条俄罗斯和中国都做了，而且时间都差不多。俄罗斯是1992年价格放开，中国是1993-1994年价格放开；然后，在私有化方面，俄罗斯是1992 到1994年，中国是1997到2002年，两国都做了。所以，如果讲改革战略的话，中国和俄国在经济改革方面其实有相当多的相似之处。
但是，俄罗斯的改革，应该讲，在经济改革层面比中国好得多。为什么这样讲？俄罗斯的经济转型是在民主化过程当中实施的，这个过程决定了，结果会好于专制体制下（的经济转型）。为什么这样讲？我举私有化这个重要的改革过程来作个对比。私有化就是国有企业改变成私有企业，如果要想评价它的好坏，有三个标准：第一个是，谁能参与这场改革；第二是，改革的过程是否透明；第三是，改革的结果是否公正。
从这三个标准来衡量，俄罗斯是允许工人自己投票决定，他们自己的企业私有化给谁？是给（企业）外部的投资者，还是给他们自己工人们，还是给厂长经理。那么中国呢，厂长经理，还有地方政府官员，关起门来偷偷地安排私有化；到现在为止，中国的私有化已经完成十来年了，中国政府还是赖账，不承认有私有化。那么，从透明的程度来讲，（俄国）他们当年的私有化方案，是联邦政府公布了三个方案，让每个企业的工人投票选择其中一个。中国呢，所有的方案基本上从来没有公开过，完全是密室作业，瞒着工人，把工人当替罪羊。从社会公正的角度来讲，中国的私有化，60%的国有企业最后无偿地落在了国有企业厂长经理的手里头，然后地方政府官员通过和经理合作，从中捞到很多股份；而中国的工人大部分下岗失业，而且在中国还强迫工人购买国有企业的股份，但是不允许他们拥有股东的权利。而俄罗斯由于是工人自己选择，所以，他们的私有化过程当中，虽然经理也得到了相当一部分股份，但是，大部分股份还是在工人手里。
从最终结果来讲，俄罗斯的私有化远远没有中国的私有化那么冷酷。俄罗斯的工人在失业以后，他们有失业金，社保系统还在；而中国当时是没有社保系统的，所以中国的下岗工人非常惨。另外，俄罗斯在私有化过程中基本上没有增加失业率；而中国的失业率大幅度上升。最后，俄罗斯整个私有化过程中，没有出现多少劳资冲突，相反，劳资冲突还下降了；而中国的劳资冲突每年达到几十万起。中国的私有化其实远远不如俄国。问题就在于，中国是在专制下完成的。
宁馨：既然如此，中国拒绝像前苏联那样转型的原因是什么呢？高文谦先生的看法？
高文谦：中国官方最担心的是会变天，自己被清算。苏联解体后，中国官方一直渲染俄国现状是经济凋敝、民不聊生。其实大量的数据和事实说明，现在20多年过去了，俄国已经走出转型的阵痛，政治、经济、社会各项指标已经远远走在中国前面。而中国则由于拒绝政治体制改革，社会贫富悬殊，各种矛盾激化，贪腐成风，民心思变，要求政治改革。昨天纽约时报才曝光，连温家宝这样赞成普世价值的人，他的女儿温如春都接受外国公司一百八十万美元的报酬，利用其人际关系为外国公司打通商路。出于对变天的恐惧，不久前，新华网发表了王小石胡拼乱凑的文章，说“中国若动荡，只会比苏联更惨”。这完全是个伪命题。正确的说法应该是：中共若崩溃，中共当权者和权贵集团的下场会比苏联更惨，因为他们的罪孽和民愤更大，势必遭到清算。这是中国惧怕前苏联那样的转型的根本原因。
王小石的文章在官方新华网和国内各主要网站同时刊出，显然是出于高层授意，反映了中共高层的真实心态，对政治前景的恐惧和焦虑，所以用谎言来吓唬中国老百姓。
宁馨：中国对前苏联解体的意义和国际主流的解读是很不同的。王康先生，您曾经说，苏联解体有利于俄罗斯，有利于东欧，有利于世界，甚至有利于中国。您为什么这样说？
王康：一切重大历史事件都需要一个大尺度和一种长程视野，然而苏联解体的影响却可称立竿见影。第一，柏林墙坍塌、德国统一，欧洲合作和联合的步伐突然提速。两千多年以来，从柏拉图到但丁到康德的欧洲合众国的理想出现在欧洲地平线上；第二，苏联解体前后，大规模消减核武器的谈判取得实质性进展，核战争可能性大幅度减低；第三，冷战终结，意识形态对抗被一种文明的对话、交流，被普世价值、全球伦理所取代；第四，全球化时代来临，自由市场、人权意识、互联网、高科技把整个人类空前联系在一起，这种变化实在太巨大。对中国而言，我只说一句话，中国是苏联解体导致的全球化时代带来的巨大红利的最大受惠国，──却不知感恩！邓小平什么时候“南巡讲话”，中国什么时候重新启动改革，是1992年1月16号，距戈尔巴乔夫1991年12月25日在克里默林宫宣布苏联解体不到一个月。邓小平说不要再分姓社姓资，如果苏联没有解体，他敢说这句话？门都没有。同时，因为苏联解体，中国的北部边患大大缓解了。中国官方意识形态──马列主义──本来可以乘机抛弃，中国由此可以跟俄国建立正常关系。冷战终结当然是西方的胜利，东欧各国从此走上独立道路，就是苏联15个加盟共和国，东亚五个穆斯林国家，外高加索的阿塞拜疆、亚美尼亚、格鲁吉亚，包括立陶宛、拉脱维亚、爱沙尼亚三个波罗的海小国，甚至包括俄罗斯都要求独立。历史已经不能容忍“苏联”这个伪国家，对苏联解体真正不满，满怀怨恨的只是那些老权贵，那些曾经掌握生杀大权的死硬斯大林分子。
所以，苏联解体的赢家是全人类，包括俄国在内，也包括中国在内，这是天大的好事情。传统的中国对“亡国”并不陌生，改朝换代、改姓易号，谓之亡国，没有什么值得大惊小怪。“亡党”则是典型的中共概念。中国怕的是“亡种”，最怕是“亡天下”：仁义充塞，率兽食人，人相食，整个社会道德精神文化礼崩乐坏，这是最可怕的！
宁馨：程晓农先生，您刚才从社会公正的角度比较了中苏转型。我们知道，中国领导层和官媒在比较中苏道路优劣时最强有力的论据是，中国的经济增长率比俄罗斯高不少，说明中国的道路更正确。也许有人会说，我宁愿要中共式的高增长道路，而在一定程度牺牲社会公正。您的看法？
程晓农：首先，在社会主义国家，由国家操纵、政府干预经济的状态，决定了它的经济增长率是靠不住的。我们很多人不知道，在斯大林时代，经济增长率也很高，但并不意味着社会主义成功了；最后证明，社会主义在高增长的情况下失败了。
高增长率是可以由政府造出来的，所以，中国现在每一年的GDP的统计数字，30个省市自治区加起来，常常比国家统计局的（数字）多出好多万亿。比方讲，去年多出十万亿，中国整个GDP才50万亿，而地方政府报了60万亿。很显然，这个高增长率的相当一部分是假的。地方政府造假，中央政府同样也在造假。所以，这个假增长率靠不住。
那么，怎么样才能看出增长对中国的老百姓有没有好处？那就是（看）老百姓自己的日常消费在整个GDP当中占多大比重。这个比重在发达的民主国家基本上是稳定在70%，美国、日本就是这样，长期如此；在发展中国家，象印度，还有俄罗斯，基本上是50%；中国在改革以前是47%，80年代前半期上升到53%，说明当时的改革确实改善了老百姓的生活状态；但是，这个比例在中国的过去十几年当中出现了非常令人吃惊的变化，就是它开始急剧下降，正当中国政府宣传增长率高的时候，从90年代中期开始，中国老百姓的消费占整个GDP的比例已经从 40%多降到了34%，成了世界上最低的几个国家之一。这说明什么问题？就是如果钱财、财富集中在少数人手里，他们是不可能一个人每天代替几十个人吃那么多肉、喝那么多酒、消费那么多东西的，所以结果是，权贵们把财富往国外转移，而老百姓却没有消费能力。现在中国这个34%的老百姓消费占GDP的比例说明一个很简单的问题，就是高增长在中国只是给权贵带来财富，但是，普通老百姓的消费以及他们的消费能力其实没有提高。这一点普通老百姓在每天的生活中是深有体会的。
宁馨：高文谦先生， 您认为比较中苏转型的最重要的标准应该是什么？
高文谦：我觉得有三点：人民的安居乐业，民族的和睦相处，以及国家的长治久安。而这三点都是中国现在没有的。中共发展的最大好处被权贵阶层攫取了。普通老百姓的生活比毛时代有很大提高，但是跟权贵集团比起来差很多，而且他们要为改革的负面结果买单。从民族和睦来看，前些天在天安门发生的爆炸案就是中国民族矛盾激化的标志。从长治久安来说，中共自己都不清楚能撑到那一天，所以才有那么多焦虑，用那么强大的维稳体制来控制局面。现在，前苏联东欧国家已经渡过转型期的阵痛，走上正轨。而中国还在徘徊踌躇，用各种借口拒绝转型，摸着石头不过河，让人感到失望。
宁馨：说到俄罗斯，就不能不提到它大气浪漫的文化，曾经对中国五六十年代的人产生很深的影响。王康先生，如果超于政治，超越经济来看，你认为俄罗斯结束共产主义，对于恢复俄罗斯民族乃至东欧各国的精神气质和文化起到了什么作用？
王康：五六十年代中国接受苏联文化，当然有俄罗斯文化的浪漫、大气、深厚、忧郁和神圣，但主要是共产主义意识形态的红色文化。1959年中共建政十周年，北京天安门广场十大建筑，以人民大会堂为代表，全是典型的俄式建筑，从俄国引入的拜占庭式古典主义建筑，根本不见中国的建筑风格。中华人民共和国国号国旗国徽党章宪法，包括刚刚闭幕的中共十八大三中全会会场，那些美学符号，色彩音乐全部来自苏联，都是红色苏维埃的象征。五六十年代的中国人在其成长过程中，深受苏联影响，他们的历史感、世界观、人生哲学甚至审美意象、思维习惯，或多或少或深或浅都打上了红色苏联的烙印。不能简单说毫无价值，有其合理性。如果和毛泽东式的粗鄙的流氓文化以及“改革开放”后虚无主义、小市民、消费文化、肉身感官的刺激相比，苏联文化确有其高贵的一面。
苏联解体后，俄国精神上的复活出现三个朝向。第一，东正教的复兴。东正教几十年饱受摧残，苏联解体后重新成为俄国人民的信仰体系和精神支柱。普京总统曾在2004年参加东正教活动时说，东正教和俄国政府当然是分开的，但我们在灵魂和历史上是结为一体的。现在是，将来永远是。俄国几代领导人叶利钦、普京、梅德韦杰夫，包括俄共主席久加诺夫都公开支持教会。第二，十月革命前的文化，尤其白银时代大师的作品重新被大量印刷出版。第三，流亡文化，从普宁到纳博科夫到索尔仁尼琴到布罗茨基的作品潮水般回到俄国。当然，西方现代文化也大量涌进俄国。总而言之，苏联解体后，按照别尔嘉耶夫的预言，俄国历史中被证明包含了真理和理想的元素，将被从俄国共产主义的谬误当中拯救和保留下来。俄国革命的初衷，代表俄国人民理想和精神方向的文化，以及西方现代文明，将共同形成俄罗斯的未来文化。
宁馨：好，中俄不同的转型道路就谈到这里。接下来我们分析一下：习近平是否可能成为中国的戈尔巴乔夫？请您不要离开，我们马上回来。
宁馨：王康先生，有关前苏联解体，中国政府的一个说法是，俄国的民主化是否造成了俄罗斯社会的巨大动荡和破坏。您认为是否如此？
王康：我的两个朋友章诒和和陈丹青到了俄罗斯，盛赞俄国的大自然，气质高贵的俄罗斯年轻一代。我不了解现在的俄国，但我知道苏联时代的不幸和悲惨记录。让我们面对一组数据：1990年，苏联国家安全委员会首脑克留齐科夫将军公布，从1928年第一个五年计划到1953年斯大林去世25年间，死于非命的俄罗斯人有3，772，043人，1991年这同一个机构公布的数字是400万人，苏联著名历史学家沃尔科格诺夫指出，死于古拉格群岛集中营的俄国人有2，200万，著名的美国苏联问题专家布热津斯基认为，苏联时代的牺牲者高达5，000万，列宁格勒大学统计学家库尔干诺夫教授的统计数字更高达6，600万，这个数字是1993年9月5日索尔仁尼琴在《致苏联领导人公开信》中引用的。这都是天文数字般的死亡。
这些历史惨剧存在于俄国历史中，任何力量都不能把它们完全抹去。叶利钦总统1998年8月17日在安葬尼古拉二世全家遗骸的葬礼上说，俄国的20世纪是一个失去和谐的世纪，仇恨和暴政使俄国血流成河。只有通过忏悔和民族、宗教与政治的和解，才能终结这个世纪，必须把真相告诉俄国人民，让他们去建设一个公正、光明和幸福的俄国。我认为，俄国已经度过了它最困难的时期，它从专制到自由的艰难转型期已经过去，不会再发生什么大的动荡。
宁馨：再从经济层面来看。程晓农先生，俄国和中国的经济改革战略区别在哪里？俄国的经济转型是否像中国官方所说的那样失败了？
程晓农：关于俄国转型的失败，中国官方有两个说法，第一就是俄国只搞政改，不搞经改；第二就是，俄国只有震荡疗法，而不用中国这种渐进战略。
这两个说法都违反历史事实，都是错的。俄国在戈尔巴乔夫时代其实就已经推动了经济改革，在工业企业改革方面的做法和中国是一样的；然后，结果也一样，就是戈尔巴乔夫时代推动的国营企业的改革和中国一直到1997年以前的国有企业改革，同样都是失败的。说明这条路走不通，但不是俄罗斯没做。
第二点，震荡疗法。所谓的震荡疗法指的是价格自由化，就是价格放开，还有私有化。这两条俄罗斯和中国都做了，而且时间都差不多。俄罗斯是1992年价格放开，中国是1993-1994年价格放开；然后，在私有化方面，俄罗斯是1992 到1994年，中国是1997到2002年，两国都做了。所以，如果讲改革战略的话，中国和俄国在经济改革方面其实有相当多的相似之处。
但是，俄罗斯的改革，应该讲，在经济改革层面比中国好得多。为什么这样讲？俄罗斯的经济转型是在民主化过程当中实施的，这个过程决定了，结果会好于专制体制下（的经济转型）。为什么这样讲？我举私有化这个重要的改革过程来作个对比。私有化就是国有企业改变成私有企业，如果要想评价它的好坏，有三个标准：第一个是，谁能参与这场改革；第二是，改革的过程是否透明；第三是，改革的结果是否公正。
从这三个标准来衡量，俄罗斯是允许工人自己投票决定，他们自己的企业私有化给谁？是给（企业）外部的投资者，还是给他们自己工人们，还是给厂长经理。那么中国呢，厂长经理，还有地方政府官员，关起门来偷偷地安排私有化；到现在为止，中国的私有化已经完成十来年了，中国政府还是赖账，不承认有私有化。那么，从透明的程度来讲，（俄国）他们当年的私有化方案，是联邦政府公布了三个方案，让每个企业的工人投票选择其中一个。中国呢，所有的方案基本上从来没有公开过，完全是密室作业，瞒着工人，把工人当替罪羊。从社会公正的角度来讲，中国的私有化，60%的国有企业最后无偿地落在了国有企业厂长经理的手里头，然后地方政府官员通过和经理合作，从中捞到很多股份；而中国的工人大部分下岗失业，而且在中国还强迫工人购买国有企业的股份，但是不允许他们拥有股东的权利。而俄罗斯由于是工人自己选择，所以，他们的私有化过程当中，虽然经理也得到了相当一部分股份，但是，大部分股份还是在工人手里。
从最终结果来讲，俄罗斯的私有化远远没有中国的私有化那么冷酷。俄罗斯的工人在失业以后，他们有失业金，社保系统还在；而中国当时是没有社保系统的，所以中国的下岗工人非常惨。另外，俄罗斯在私有化过程中基本上没有增加失业率；而中国的失业率大幅度上升。最后，俄罗斯整个私有化过程中，没有出现多少劳资冲突，相反，劳资冲突还下降了；而中国的劳资冲突每年达到几十万起。中国的私有化其实远远不如俄国。问题就在于，中国是在专制下完成的。
宁馨：既然如此，中国拒绝像前苏联那样转型的原因是什么呢？高文谦先生的看法？
高文谦：中国官方最担心的是会变天，自己被清算。苏联解体后，中国官方一直渲染俄国现状是经济凋敝、民不聊生。其实大量的数据和事实说明，现在20多年过去了，俄国已经走出转型的阵痛，政治、经济、社会各项指标已经远远走在中国前面。而中国则由于拒绝政治体制改革，社会贫富悬殊，各种矛盾激化，贪腐成风，民心思变，要求政治改革。昨天纽约时报才曝光，连温家宝这样赞成普世价值的人，他的女儿温如春都接受外国公司一百八十万美元的报酬，利用其人际关系为外国公司打通商路。出于对变天的恐惧，不久前，新华网发表了王小石胡拼乱凑的文章，说“中国若动荡，只会比苏联更惨”。这完全是个伪命题。正确的说法应该是：中共若崩溃，中共当权者和权贵集团的下场会比苏联更惨，因为他们的罪孽和民愤更大，势必遭到清算。这是中国惧怕前苏联那样的转型的根本原因。
王小石的文章在官方新华网和国内各主要网站同时刊出，显然是出于高层授意，反映了中共高层的真实心态，对政治前景的恐惧和焦虑，所以用谎言来吓唬中国老百姓。
宁馨：中国对前苏联解体的意义和国际主流的解读是很不同的。王康先生，您曾经说，苏联解体有利于俄罗斯，有利于东欧，有利于世界，甚至有利于中国。您为什么这样说？
王康：一切重大历史事件都需要一个大尺度和一种长程视野，然而苏联解体的影响却可称立竿见影。第一，柏林墙坍塌、德国统一，欧洲合作和联合的步伐突然提速。两千多年以来，从柏拉图到但丁到康德的欧洲合众国的理想出现在欧洲地平线上；第二，苏联解体前后，大规模消减核武器的谈判取得实质性进展，核战争可能性大幅度减低；第三，冷战终结，意识形态对抗被一种文明的对话、交流，被普世价值、全球伦理所取代；第四，全球化时代来临，自由市场、人权意识、互联网、高科技把整个人类空前联系在一起，这种变化实在太巨大。对中国而言，我只说一句话，中国是苏联解体导致的全球化时代带来的巨大红利的最大受惠国，──却不知感恩！邓小平什么时候“南巡讲话”，中国什么时候重新启动改革，是1992年1月16号，距戈尔巴乔夫1991年12月25日在克里默林宫宣布苏联解体不到一个月。邓小平说不要再分姓社姓资，如果苏联没有解体，他敢说这句话？门都没有。同时，因为苏联解体，中国的北部边患大大缓解了。中国官方意识形态──马列主义──本来可以乘机抛弃，中国由此可以跟俄国建立正常关系。冷战终结当然是西方的胜利，东欧各国从此走上独立道路，就是苏联15个加盟共和国，东亚五个穆斯林国家，外高加索的阿塞拜疆、亚美尼亚、格鲁吉亚，包括立陶宛、拉脱维亚、爱沙尼亚三个波罗的海小国，甚至包括俄罗斯都要求独立。历史已经不能容忍“苏联”这个伪国家，对苏联解体真正不满，满怀怨恨的只是那些老权贵，那些曾经掌握生杀大权的死硬斯大林分子。
所以，苏联解体的赢家是全人类，包括俄国在内，也包括中国在内，这是天大的好事情。传统的中国对“亡国”并不陌生，改朝换代、改姓易号，谓之亡国，没有什么值得大惊小怪。“亡党”则是典型的中共概念。中国怕的是“亡种”，最怕是“亡天下”：仁义充塞，率兽食人，人相食，整个社会道德精神文化礼崩乐坏，这是最可怕的！
宁馨：程晓农先生，您刚才从社会公正的角度比较了中苏转型。我们知道，中国领导层和官媒在比较中苏道路优劣时最强有力的论据是，中国的经济增长率比俄罗斯高不少，说明中国的道路更正确。也许有人会说，我宁愿要中共式的高增长道路，而在一定程度牺牲社会公正。您的看法？
程晓农：首先，在社会主义国家，由国家操纵、政府干预经济的状态，决定了它的经济增长率是靠不住的。我们很多人不知道，在斯大林时代，经济增长率也很高，但并不意味着社会主义成功了；最后证明，社会主义在高增长的情况下失败了。
高增长率是可以由政府造出来的，所以，中国现在每一年的GDP的统计数字，30个省市自治区加起来，常常比国家统计局的（数字）多出好多万亿。比方讲，去年多出十万亿，中国整个GDP才50万亿，而地方政府报了60万亿。很显然，这个高增长率的相当一部分是假的。地方政府造假，中央政府同样也在造假。所以，这个假增长率靠不住。
那么，怎么样才能看出增长对中国的老百姓有没有好处？那就是（看）老百姓自己的日常消费在整个GDP当中占多大比重。这个比重在发达的民主国家基本上是稳定在70%，美国、日本就是这样，长期如此；在发展中国家，象印度，还有俄罗斯，基本上是50%；中国在改革以前是47%，80年代前半期上升到53%，说明当时的改革确实改善了老百姓的生活状态；但是，这个比例在中国的过去十几年当中出现了非常令人吃惊的变化，就是它开始急剧下降，正当中国政府宣传增长率高的时候，从90年代中期开始，中国老百姓的消费占整个GDP的比例已经从 40%多降到了34%，成了世界上最低的几个国家之一。这说明什么问题？就是如果钱财、财富集中在少数人手里，他们是不可能一个人每天代替几十个人吃那么多肉、喝那么多酒、消费那么多东西的，所以结果是，权贵们把财富往国外转移，而老百姓却没有消费能力。现在中国这个34%的老百姓消费占GDP的比例说明一个很简单的问题，就是高增长在中国只是给权贵带来财富，但是，普通老百姓的消费以及他们的消费能力其实没有提高。这一点普通老百姓在每天的生活中是深有体会的。
宁馨：高文谦先生， 您认为比较中苏转型的最重要的标准应该是什么？
高文谦：我觉得有三点：人民的安居乐业，民族的和睦相处，以及国家的长治久安。而这三点都是中国现在没有的。中共发展的最大好处被权贵阶层攫取了。普通老百姓的生活比毛时代有很大提高，但是跟权贵集团比起来差很多，而且他们要为改革的负面结果买单。从民族和睦来看，前些天在天安门发生的爆炸案就是中国民族矛盾激化的标志。从长治久安来说，中共自己都不清楚能撑到那一天，所以才有那么多焦虑，用那么强大的维稳体制来控制局面。现在，前苏联东欧国家已经渡过转型期的阵痛，走上正轨。而中国还在徘徊踌躇，用各种借口拒绝转型，摸着石头不过河，让人感到失望。
宁馨：说到俄罗斯，就不能不提到它大气浪漫的文化，曾经对中国五六十年代的人产生很深的影响。王康先生，如果超于政治，超越经济来看，你认为俄罗斯结束共产主义，对于恢复俄罗斯民族乃至东欧各国的精神气质和文化起到了什么作用？
王康：五六十年代中国接受苏联文化，当然有俄罗斯文化的浪漫、大气、深厚、忧郁和神圣，但主要是共产主义意识形态的红色文化。1959年中共建政十周年，北京天安门广场十大建筑，以人民大会堂为代表，全是典型的俄式建筑，从俄国引入的拜占庭式古典主义建筑，根本不见中国的建筑风格。中华人民共和国国号国旗国徽党章宪法，包括刚刚闭幕的中共十八大三中全会会场，那些美学符号，色彩音乐全部来自苏联，都是红色苏维埃的象征。五六十年代的中国人在其成长过程中，深受苏联影响，他们的历史感、世界观、人生哲学甚至审美意象、思维习惯，或多或少或深或浅都打上了红色苏联的烙印。不能简单说毫无价值，有其合理性。如果和毛泽东式的粗鄙的流氓文化以及“改革开放”后虚无主义、小市民、消费文化、肉身感官的刺激相比，苏联文化确有其高贵的一面。
苏联解体后，俄国精神上的复活出现三个朝向。第一，东正教的复兴。东正教几十年饱受摧残，苏联解体后重新成为俄国人民的信仰体系和精神支柱。普京总统曾在2004年参加东正教活动时说，东正教和俄国政府当然是分开的，但我们在灵魂和历史上是结为一体的。现在是，将来永远是。俄国几代领导人叶利钦、普京、梅德韦杰夫，包括俄共主席久加诺夫都公开支持教会。第二，十月革命前的文化，尤其白银时代大师的作品重新被大量印刷出版。第三，流亡文化，从普宁到纳博科夫到索尔仁尼琴到布罗茨基的作品潮水般回到俄国。当然，西方现代文化也大量涌进俄国。总而言之，苏联解体后，按照别尔嘉耶夫的预言，俄国历史中被证明包含了真理和理想的元素，将被从俄国共产主义的谬误当中拯救和保留下来。俄国革命的初衷，代表俄国人民理想和精神方向的文化，以及西方现代文明，将共同形成俄罗斯的未来文化。
宁馨：好，中俄不同的转型道路就谈到这里。接下来我们分析一下：习近平是否可能成为中国的戈尔巴乔夫？请您不要离开，我们马上回来。
