华盛顿 —
各位读者，“焦点对话”节目在11月5日讨论了前苏联崩溃的原因，习近平的“竟无一人是男儿”之说，以及中苏现状对比。该讨论在观众中引起强烈反响，许多观众读者索取文字稿件。以下就是讨论全文：
宁馨：各位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视11月15号的「焦点对话」节目。习近平上台以来，中共领导人和官媒一再强调苏联解体是前车之鉴，政治开放可能导致“亡党亡国”。为此焦点对话今天推出特别节目，探讨前苏联为何在历史关键时刻选择了和中国完全不同的道路？其转型应该是中国的反面教训还是正面经验？我们的三位嘉宾是：著名独立民间思想家王康先生; “中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生; 普林斯顿大学学者程晓农先生。高文谦和程晓农先生是从美国之音的纽约演播室参加我们的节目。欢迎三位参加今天的节目。
宁馨：首先来看看前苏联解体的真相。1991年，苏联共产党及其一党专政制度以及苏联对于东欧各国的控制突然间戏剧性地分崩离析。这一重大事件被西方称为苏联解体，也被认为是上世纪最重大的历史事件之一。中共则将其称为苏共“亡党亡国”，并作为前车之鉴和反面教材。这个横跨欧亚的社会主义大国，转眼之间彻底坍塌的真相是什么？苏共为何在历史关键时刻选择了和中共完全不同的道路？我们来讨论一下。
宁馨： 王康先生，苏联亡党亡国对许多中国观众来说是解不开的谜：为何在民众抗议的时候，苏共没有动用暴力“平息暴乱”？在东欧各国寻求从苏联独立之际，苏共为何没有以强大军力进行干涉？到底真相是什么？
王康：苏联解体苏共下台已经22年，在中国至今众说纷纭莫衷一是。它确实充满了戏剧性，但不是不可解的斯芬克斯之谜。大家都知道，苏联存在了74个年头，苏共召开了29次党代会，有7任总书记。布尔什维克在占地球表面六分之一的土地上，建立了一个新的国家，叫苏维埃社会主义共和国联盟。它的成就是显赫的，它击败了德国法西斯的进攻，用三十年时间完成了工业化，把第一颗人造卫星送上了太空，它的核武器足以毁灭整个西方和全人类。但是，苏联也经历的很多灾难，第一次世界大战、第二次世界大战、冷战、大清洗、古巴危机、柏林墙危机等等。到了一九八九年，苏联进入总体性危机，制度性危机和全局性危机，已经走到最后摊派的地步。八一九事件到苏联解体是苏联总体性矛盾到崩溃的一种解决方式。
为什么选择了不同道路？当时苏联实际上存在两种力量对决。一种是一批新斯大林分子组成的强硬派，他们建立了国家紧急状态委员会，其成员都不是一般人物：副总统、国防部长、内务部长、最高苏维埃主席、陆军总参谋长、克格勃主席，他们共同组成了国家紧急状态委员会。另外一种力量，是被软禁的戈尔巴乔夫总统和备受争议的俄联邦总统叶利钦。在这个历史关头，按照苏共内部斗争的逻辑，很可能是强硬派占上风。但是，一种新的力量出现了，那就是苏联人民，苏联人民出场了。在全苏联尤其是莫斯科，上演了一场极富戏剧性的、自由压倒专制的历史大剧。
事实上，国家紧急状态委员会已经把坦克部队、装甲兵部队、伞兵部队和阿尔法特种部队派进莫斯科，准备了三十万份逮捕证和二十五万副手铐。如果苏联人民没有出场，那么，这三十万分逮捕证和二十五万副手铐，将轻而易举地扑灭俄国自由之火。我的结论是，造成苏联解体的有三种力量，第一种是追求自由的俄国人民，第二种是顺应民心的苏联主要领导人戈尔巴乔夫和叶利钦；另外一种就是，尽管国家紧急状态委员会强力压制俄国自由，但是它最终没有下达向人民开枪的命令。这三种力量共同促成了苏联的解体。
宁馨：苏联政府没有开枪让人联想到，六四时中国民众也显示了强大的力量，但是政府选择了镇压的方式。这就让人要问，和中国相比，俄国为什么选择民主化道路、选择放弃社会主义道路，并放弃对东欧诸国的控制？当时要镇压，苏联是可以做到的，因为它有世界上最强大的武装力量？程晓农先生？
程晓农：我觉得，苏联解体之前的几十年当中，整个社会的文明程度的大幅度提高；社会文明程度的提高，必然伴随着接受普世价值。所以，对于诚实、有尊严地生活，还有排斥暴力这样一些价值观念，不仅仅是深入苏联老百姓的心，深入苏联军人的心，同时也深入苏联相当一部分领导人的心。我这里引一小段戈尔巴乔夫政府的总理雷日科夫的话，他当时是这样评价苏联政府的状况的，他说：“我们监守自盗，行贿受贿，无论在报纸新闻还是讲台上，都谎话连篇；我们一面沉溺于自己的谎言，一面为彼此佩戴奖章；而且所有人都在这么干，从下到上，从上到下。所以，当时整个苏联的大部分老百姓都觉得，够了，我们不想再这样没有尊严地生活下去了。我们需要政治上的改变。”
实际上，当时苏联的老百姓并不是因为物质生活不好而要求改变。1990年苏联解体之前，苏联做过一次全国性的民意调查，结论是90%的苏联老百姓认为，物质生活过得去；但是，苏联人普遍认为，作为一个有尊严的现代公民，他们不能忍受这样一种充满腐败、充满谎言的、依靠镇压的制度。所以，我觉得，老百姓精神面貌的根本变化，导致了他们开始唾弃苏联政权。这一点是一个根本性的问题，和中国形成一个鲜明的对照。
宁馨：王康先生说，前苏联在历史的关键时刻可以选择两条道路，一是镇压，一是顺应民意。其实六四天安门事件也是如此。高文谦先生，您认为是什么原因使得中共选择了与前苏联完全不同的道路？
高文谦：我觉得主要有三方面的因素：第一，中苏两党领导层的政治生态不同。前苏联崩溃有“七十年之痒”的说法。苏共领导人的更替，从列宁到戈尔巴乔夫已经是第八任，十月革命那帮老人已经死得差不多了，戈氏已经真正掌权。而六四镇压时，中共建政只有40年，打天下的那帮老人还在，胡耀邦、赵紫阳两任总书记只是“儿皇帝”，说了算的是以邓小平为首的老人。邓小平后来在谈到六四镇压时说：幸亏我们这些老家伙还在。
第二：中俄两国文化的不同，决定了两国军人的素质。中国是皇权专制传统和底层流氓文化两者的结合，所以中国老百姓和军人崇拜强人，迷信权力，缺少像俄罗斯文化中人道关怀的传统、对良心道德的追求。所以，前苏联最精锐的阿尔法部队能够抗命，拒绝接受向人民开枪的命令，而中国军队就没有这种勇气抗命。
第三，邓小平的个人因素，起了关键性的作用。当年如果是陈云、李先念、彭真这些人当家，就未必下得了手，而邓的为人就狠得多。这也是毛欣赏邓的地方，认为他办事果断，性格像他，关键时刻这一刀能砍下去。邓的个性，也有他父亲的基因——匪气和狠劲。邓父亲邓绍昌曾是哥老会的“掌旗大爷”，还当过广安县的团练局长。
宁馨：王康先生，苏共选择了和邓小平六四镇压完全不同的方式来改革社会，体现了两党在政治文化上的什么区别？这种政治文化上的区别又和两个民族的民族性和文化有何关系？
王康：苏联是第一个社会主义国家，镇压对立面是它的传统。列宁镇压了斯塔德水兵起义，斯大林把所有对立面和反对派全部清洗掉，赫鲁晓夫曾镇压过匈牙利布达佩斯人民起义，勃烈日涅夫镇压了一九六八年捷克布拉格之春。进入八十年代末，苏联已经进入高度危险期，危机程度超过中国。到八九年前后连续发生了几起重大事件，切尔诺贝利核泄露事件，亚美利亚大地震、乌拉尔火车相撞和天然气爆炸，尤其一些重大历史灾难：在白俄罗斯首府明斯克发现了有十万二千俱尸体的万人坑，在乌克兰首府基辅发现了有二十七万具尸体的巨大死人坑，又在乌拉尔斯维尔德洛夫斯克发现了三十万俱尸体的死人坑，还在斯莫棱斯克附近的卡廷森林发现了二万七千具波兰国防军军官、工程师、教授和医生等波兰社会精英的尸体的死亡坑。专家委员会认定，他们全是斯大林时代的受害者。同期，在乌克兰、乌拉尔和西伯利亚连续发生了大规模的矿工罢工。
戈尔巴乔夫上台后很快提出新思维和公开性，提出建设人道和民主的社会主义的口号，以缓解苏联社会的危机和压力。戈尔巴乔夫本人在一九八九年五月十六日访华，他亲身感受到中国人民追求自由的强烈愿望，他告诫自己，绝不彷效北京的政治老人开枪镇压大学生和民众的做法，绝不让人民流血。另外，戈尔巴乔夫在一九八八年宣布放弃勃烈日涅夫主义，不以武力干涉东欧各国的自由进程，导致了东欧各国的天鹅绒革命。一九九零年，他获得诺贝尔和平奖。所以，作为最高领导人的戈尔巴乔夫实际上已经对自己下了一道命令，在任何情况下，绝对不向人民开枪。我们同时不要忘了，一九八九年从天安门到全国各地，中国人民用鲜血和生命追求自由的精神同样可歌可泣，两任中共总书记胡耀邦和赵紫阳，先后也站在人民一边。中俄两国不同的命运在于，中国的政治老人们还大权在握，除了用武力镇压之外，他们真的不知道还有其他的历史选择，这是中国的一个悲剧。
宁馨：程晓农先生，习近平在提到苏联崩溃时，有“竟无一人是男儿”之说。您认为这种所发体现了中共当权者的什么思维？体现了苏共和中共的什么区别？
程晓农：我觉得，这个说法其实是完全忽视了人民的声音和人民的要求；这是完全站在统治者自己的立场上。所以，习近平的那句话，“竟无一人是男儿”，指的其实是统治集团当中没有人站出来捍卫这个政权。但是我觉得，他大大地被和中宣部和中央党校的一些意识形态专家给误导了。他讲的这句话完全违背了历史事实。当时，苏联的政变委员会，如果按习近平的标准，那就是“男儿”啊，他们站出来了，但是，他们失败了。失败的根本原因是， 有更多的、几千万的男儿站出来，反对这几个孤立的政变委员会成员。
我在这里先举两个数字，两个80%。在1990年苏联解体之前，苏联党员当中，88%认为，苏联共产党不再有威信；另外，有70%多的人认为，他们准备退党。也就是说，这个党其实已经被老百姓抛弃了，也被它的党员抛弃了。所以，当政变委员会发动政变的时候，当时70%的地方政府首脑宣布，他们不执行政变委员会的命令；然后，军队不执行命令，刚才高文谦先生已经提到了；同时，人民自动地上街，抗议政变，而且阻挠政变的实施；最后，连苏联共产党党员占多数的苏联最高苏维埃也投票反对政变；最后的结果是，最高苏维埃这个苏联宪法上规定的国家最高权力机构投票决定，废除苏联共产党。
所以，是所谓的政变委员会的这几个逆历史潮流而动的假男儿，面对着成千上万、成亿的苏联老百姓这些真男儿，假男儿败给了真男儿。习近平现在所谈的“竟无一人是男儿”，其实，他根本就没有分清楚，谁是假男儿，谁是真男儿。这个区别就在于，你站在谁的一边；如果不站在人民的一边，你就是假男儿。
宁馨：高文谦先生，前苏联解体，对于中共领导层形成了巨大的心理震荡。一直到今天，中国官方仍然对前苏联解体耿耿于怀。您认为原因是什么？
高文谦：本来，从地缘政治的角度，苏联解体对中国是件好事，一举解除了北方强邻的威胁，这一直是毛时代中苏交恶后的梦魇。但是，中国当政者并不是从国家利益来考虑，而是出于一党私利，兔死狐悲。
中苏两党本是同根生，中共当年就是拿卢布的“带路党”，中共一党体制就是脱胎于前苏共。毛在中共建政前夕有一句名言：“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义……走俄国人的路——这就是结论。”
苏共不仅帮助中共建党，长期提供援助，而且中国现行的政治体制也是苏联人帮助设立的。中共建国前夕，斯大林专门派米高扬前来西柏坡指导。后来中苏两国虽然闹翻了，但在精神血缘上仍然剪不断理还乱。
前苏共竟然在一夜之间垮台，说中共来说如丧考妣，一点不过，担忧自己会不会落到同样的下场。毛说“走俄国人的路——这就是结论”，那么，俄罗斯的梦魇是否会在中国重演？这个问题一直像魔咒一样缠绕着中共当政者。特别是现在社会矛盾尖锐，离一党专权体制的“七十年之痒”的大限越来越近，中国官方的内心恐惧越来越强烈，前一段新华网发表王小石的文章，就体现了这种焦虑。
宁馨：最后谈谈戈尔巴乔夫的历史定位。王康先生，在许多中共高层看来，苏共总书记戈尔巴乔夫是社会主义的叛徒，但您却认为戈尔巴乔夫是上个世纪最重要最伟大的人物之一。为什么？
王康：戈尔巴乔夫确实是苏联共产主义的掘墓人。实际上，中共当初对苏联解体，除如丧考妣外，还有冷静的考虑。邓小平自己说，不要出头，不要扛旗，要韬光养晦，当时的中共国家主席杨尚昆还表态，尊重苏联和东欧各国人民的选择。实际上，中共已把苏联问题搁置起来，不再提起。刚才高先生也说到，之所以又提起苏联亡党亡国，某种意义上是中共自己面临的总体性危机，同时太子党上台后急欲巩固自己的红色意识形态正统地位。戈尔巴乔夫层说过一段话：我离开克里姆林宫的时候，上百名世界各国记者都以为我会哭泣。我没有哭泣，我人生的目的已经达到，就是让苏联和东欧共产主义制度消亡。我的人生目的不是保住自己的政治权利和统治地位，而是促进国家的进步、民主和人民的自由。
戈尔巴乔夫实时有两种选择。在波罗的海三个小公国和所有东欧国家、包括苏联十五个加盟共和国要求独立、自由时，他完全可以旗帜鲜明、理直气壮的引用苏联宪法和华沙条约组织国章程，公开干涉、必要时全面镇压。戈尔巴乔夫完全可以这样做，就像北京几个政治老人一样。如果他这样做了，全世界拿他都没有办法，他就会成为历史上又一名大独裁者，任何人也不能撼动他的权力、他的统治地位将大大加强，一直到今天，也许戈尔巴乔夫──这名头上有一块胎记的俄国人──仍然是全世界权力最大的统治者。但是，戈尔巴乔夫没有选择这条路。我认为，除了各种原因，戈尔巴乔夫是第七任总书记，大有关系以外，最重要的是他严禁自己对人民开枪。实际上，他开创了一种极权主义国家内的仁慈政治，他是这种仁慈政治宇宙的牛顿。我自己感到非常荣幸，和这样一位千年一遇的伟大政治家生活在同一个时代。2011年3月3日，俄国当选总统梅德韦杰夫在克里默林宫授予戈尔巴乔夫俄国最高荣誉奖，圣安德烈奖。戈尔巴乔夫获得此奖，当之无愧。当然，戈尔巴乔夫这样的伟大人物还有待未来的评价。我认为，他实在太超凡、太伟大了！
宁馨：好，前苏联解体的原因就谈到这儿。接下来我们要看看，中俄两国转型道路的选择，孰优孰劣？请您不要离开，我们马上回来。
宁馨：各位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视11月15号的「焦点对话」节目。习近平上台以来，中共领导人和官媒一再强调苏联解体是前车之鉴，政治开放可能导致“亡党亡国”。为此焦点对话今天推出特别节目，探讨前苏联为何在历史关键时刻选择了和中国完全不同的道路？其转型应该是中国的反面教训还是正面经验？我们的三位嘉宾是：著名独立民间思想家王康先生; “中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生; 普林斯顿大学学者程晓农先生。高文谦和程晓农先生是从美国之音的纽约演播室参加我们的节目。欢迎三位参加今天的节目。
宁馨：首先来看看前苏联解体的真相。1991年，苏联共产党及其一党专政制度以及苏联对于东欧各国的控制突然间戏剧性地分崩离析。这一重大事件被西方称为苏联解体，也被认为是上世纪最重大的历史事件之一。中共则将其称为苏共“亡党亡国”，并作为前车之鉴和反面教材。这个横跨欧亚的社会主义大国，转眼之间彻底坍塌的真相是什么？苏共为何在历史关键时刻选择了和中共完全不同的道路？我们来讨论一下。
宁馨： 王康先生，苏联亡党亡国对许多中国观众来说是解不开的谜：为何在民众抗议的时候，苏共没有动用暴力“平息暴乱”？在东欧各国寻求从苏联独立之际，苏共为何没有以强大军力进行干涉？到底真相是什么？
王康：苏联解体苏共下台已经22年，在中国至今众说纷纭莫衷一是。它确实充满了戏剧性，但不是不可解的斯芬克斯之谜。大家都知道，苏联存在了74个年头，苏共召开了29次党代会，有7任总书记。布尔什维克在占地球表面六分之一的土地上，建立了一个新的国家，叫苏维埃社会主义共和国联盟。它的成就是显赫的，它击败了德国法西斯的进攻，用三十年时间完成了工业化，把第一颗人造卫星送上了太空，它的核武器足以毁灭整个西方和全人类。但是，苏联也经历的很多灾难，第一次世界大战、第二次世界大战、冷战、大清洗、古巴危机、柏林墙危机等等。到了一九八九年，苏联进入总体性危机，制度性危机和全局性危机，已经走到最后摊派的地步。八一九事件到苏联解体是苏联总体性矛盾到崩溃的一种解决方式。
为什么选择了不同道路？当时苏联实际上存在两种力量对决。一种是一批新斯大林分子组成的强硬派，他们建立了国家紧急状态委员会，其成员都不是一般人物：副总统、国防部长、内务部长、最高苏维埃主席、陆军总参谋长、克格勃主席，他们共同组成了国家紧急状态委员会。另外一种力量，是被软禁的戈尔巴乔夫总统和备受争议的俄联邦总统叶利钦。在这个历史关头，按照苏共内部斗争的逻辑，很可能是强硬派占上风。但是，一种新的力量出现了，那就是苏联人民，苏联人民出场了。在全苏联尤其是莫斯科，上演了一场极富戏剧性的、自由压倒专制的历史大剧。
事实上，国家紧急状态委员会已经把坦克部队、装甲兵部队、伞兵部队和阿尔法特种部队派进莫斯科，准备了三十万份逮捕证和二十五万副手铐。如果苏联人民没有出场，那么，这三十万分逮捕证和二十五万副手铐，将轻而易举地扑灭俄国自由之火。我的结论是，造成苏联解体的有三种力量，第一种是追求自由的俄国人民，第二种是顺应民心的苏联主要领导人戈尔巴乔夫和叶利钦；另外一种就是，尽管国家紧急状态委员会强力压制俄国自由，但是它最终没有下达向人民开枪的命令。这三种力量共同促成了苏联的解体。
宁馨：苏联政府没有开枪让人联想到，六四时中国民众也显示了强大的力量，但是政府选择了镇压的方式。这就让人要问，和中国相比，俄国为什么选择民主化道路、选择放弃社会主义道路，并放弃对东欧诸国的控制？当时要镇压，苏联是可以做到的，因为它有世界上最强大的武装力量？程晓农先生？
程晓农：我觉得，苏联解体之前的几十年当中，整个社会的文明程度的大幅度提高；社会文明程度的提高，必然伴随着接受普世价值。所以，对于诚实、有尊严地生活，还有排斥暴力这样一些价值观念，不仅仅是深入苏联老百姓的心，深入苏联军人的心，同时也深入苏联相当一部分领导人的心。我这里引一小段戈尔巴乔夫政府的总理雷日科夫的话，他当时是这样评价苏联政府的状况的，他说：“我们监守自盗，行贿受贿，无论在报纸新闻还是讲台上，都谎话连篇；我们一面沉溺于自己的谎言，一面为彼此佩戴奖章；而且所有人都在这么干，从下到上，从上到下。所以，当时整个苏联的大部分老百姓都觉得，够了，我们不想再这样没有尊严地生活下去了。我们需要政治上的改变。”
实际上，当时苏联的老百姓并不是因为物质生活不好而要求改变。1990年苏联解体之前，苏联做过一次全国性的民意调查，结论是90%的苏联老百姓认为，物质生活过得去；但是，苏联人普遍认为，作为一个有尊严的现代公民，他们不能忍受这样一种充满腐败、充满谎言的、依靠镇压的制度。所以，我觉得，老百姓精神面貌的根本变化，导致了他们开始唾弃苏联政权。这一点是一个根本性的问题，和中国形成一个鲜明的对照。
宁馨：王康先生说，前苏联在历史的关键时刻可以选择两条道路，一是镇压，一是顺应民意。其实六四天安门事件也是如此。高文谦先生，您认为是什么原因使得中共选择了与前苏联完全不同的道路？
高文谦：我觉得主要有三方面的因素：第一，中苏两党领导层的政治生态不同。前苏联崩溃有“七十年之痒”的说法。苏共领导人的更替，从列宁到戈尔巴乔夫已经是第八任，十月革命那帮老人已经死得差不多了，戈氏已经真正掌权。而六四镇压时，中共建政只有40年，打天下的那帮老人还在，胡耀邦、赵紫阳两任总书记只是“儿皇帝”，说了算的是以邓小平为首的老人。邓小平后来在谈到六四镇压时说：幸亏我们这些老家伙还在。
第二：中俄两国文化的不同，决定了两国军人的素质。中国是皇权专制传统和底层流氓文化两者的结合，所以中国老百姓和军人崇拜强人，迷信权力，缺少像俄罗斯文化中人道关怀的传统、对良心道德的追求。所以，前苏联最精锐的阿尔法部队能够抗命，拒绝接受向人民开枪的命令，而中国军队就没有这种勇气抗命。
第三，邓小平的个人因素，起了关键性的作用。当年如果是陈云、李先念、彭真这些人当家，就未必下得了手，而邓的为人就狠得多。这也是毛欣赏邓的地方，认为他办事果断，性格像他，关键时刻这一刀能砍下去。邓的个性，也有他父亲的基因——匪气和狠劲。邓父亲邓绍昌曾是哥老会的“掌旗大爷”，还当过广安县的团练局长。
宁馨：王康先生，苏共选择了和邓小平六四镇压完全不同的方式来改革社会，体现了两党在政治文化上的什么区别？这种政治文化上的区别又和两个民族的民族性和文化有何关系？
王康：苏联是第一个社会主义国家，镇压对立面是它的传统。列宁镇压了斯塔德水兵起义，斯大林把所有对立面和反对派全部清洗掉，赫鲁晓夫曾镇压过匈牙利布达佩斯人民起义，勃烈日涅夫镇压了一九六八年捷克布拉格之春。进入八十年代末，苏联已经进入高度危险期，危机程度超过中国。到八九年前后连续发生了几起重大事件，切尔诺贝利核泄露事件，亚美利亚大地震、乌拉尔火车相撞和天然气爆炸，尤其一些重大历史灾难：在白俄罗斯首府明斯克发现了有十万二千俱尸体的万人坑，在乌克兰首府基辅发现了有二十七万具尸体的巨大死人坑，又在乌拉尔斯维尔德洛夫斯克发现了三十万俱尸体的死人坑，还在斯莫棱斯克附近的卡廷森林发现了二万七千具波兰国防军军官、工程师、教授和医生等波兰社会精英的尸体的死亡坑。专家委员会认定，他们全是斯大林时代的受害者。同期，在乌克兰、乌拉尔和西伯利亚连续发生了大规模的矿工罢工。
戈尔巴乔夫上台后很快提出新思维和公开性，提出建设人道和民主的社会主义的口号，以缓解苏联社会的危机和压力。戈尔巴乔夫本人在一九八九年五月十六日访华，他亲身感受到中国人民追求自由的强烈愿望，他告诫自己，绝不彷效北京的政治老人开枪镇压大学生和民众的做法，绝不让人民流血。另外，戈尔巴乔夫在一九八八年宣布放弃勃烈日涅夫主义，不以武力干涉东欧各国的自由进程，导致了东欧各国的天鹅绒革命。一九九零年，他获得诺贝尔和平奖。所以，作为最高领导人的戈尔巴乔夫实际上已经对自己下了一道命令，在任何情况下，绝对不向人民开枪。我们同时不要忘了，一九八九年从天安门到全国各地，中国人民用鲜血和生命追求自由的精神同样可歌可泣，两任中共总书记胡耀邦和赵紫阳，先后也站在人民一边。中俄两国不同的命运在于，中国的政治老人们还大权在握，除了用武力镇压之外，他们真的不知道还有其他的历史选择，这是中国的一个悲剧。
宁馨：程晓农先生，习近平在提到苏联崩溃时，有“竟无一人是男儿”之说。您认为这种所发体现了中共当权者的什么思维？体现了苏共和中共的什么区别？
程晓农：我觉得，这个说法其实是完全忽视了人民的声音和人民的要求；这是完全站在统治者自己的立场上。所以，习近平的那句话，“竟无一人是男儿”，指的其实是统治集团当中没有人站出来捍卫这个政权。但是我觉得，他大大地被和中宣部和中央党校的一些意识形态专家给误导了。他讲的这句话完全违背了历史事实。当时，苏联的政变委员会，如果按习近平的标准，那就是“男儿”啊，他们站出来了，但是，他们失败了。失败的根本原因是， 有更多的、几千万的男儿站出来，反对这几个孤立的政变委员会成员。
我在这里先举两个数字，两个80%。在1990年苏联解体之前，苏联党员当中，88%认为，苏联共产党不再有威信；另外，有70%多的人认为，他们准备退党。也就是说，这个党其实已经被老百姓抛弃了，也被它的党员抛弃了。所以，当政变委员会发动政变的时候，当时70%的地方政府首脑宣布，他们不执行政变委员会的命令；然后，军队不执行命令，刚才高文谦先生已经提到了；同时，人民自动地上街，抗议政变，而且阻挠政变的实施；最后，连苏联共产党党员占多数的苏联最高苏维埃也投票反对政变；最后的结果是，最高苏维埃这个苏联宪法上规定的国家最高权力机构投票决定，废除苏联共产党。
所以，是所谓的政变委员会的这几个逆历史潮流而动的假男儿，面对着成千上万、成亿的苏联老百姓这些真男儿，假男儿败给了真男儿。习近平现在所谈的“竟无一人是男儿”，其实，他根本就没有分清楚，谁是假男儿，谁是真男儿。这个区别就在于，你站在谁的一边；如果不站在人民的一边，你就是假男儿。
宁馨：高文谦先生，前苏联解体，对于中共领导层形成了巨大的心理震荡。一直到今天，中国官方仍然对前苏联解体耿耿于怀。您认为原因是什么？
高文谦：本来，从地缘政治的角度，苏联解体对中国是件好事，一举解除了北方强邻的威胁，这一直是毛时代中苏交恶后的梦魇。但是，中国当政者并不是从国家利益来考虑，而是出于一党私利，兔死狐悲。
中苏两党本是同根生，中共当年就是拿卢布的“带路党”，中共一党体制就是脱胎于前苏共。毛在中共建政前夕有一句名言：“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义……走俄国人的路——这就是结论。”
苏共不仅帮助中共建党，长期提供援助，而且中国现行的政治体制也是苏联人帮助设立的。中共建国前夕，斯大林专门派米高扬前来西柏坡指导。后来中苏两国虽然闹翻了，但在精神血缘上仍然剪不断理还乱。
前苏共竟然在一夜之间垮台，说中共来说如丧考妣，一点不过，担忧自己会不会落到同样的下场。毛说“走俄国人的路——这就是结论”，那么，俄罗斯的梦魇是否会在中国重演？这个问题一直像魔咒一样缠绕着中共当政者。特别是现在社会矛盾尖锐，离一党专权体制的“七十年之痒”的大限越来越近，中国官方的内心恐惧越来越强烈，前一段新华网发表王小石的文章，就体现了这种焦虑。
宁馨：最后谈谈戈尔巴乔夫的历史定位。王康先生，在许多中共高层看来，苏共总书记戈尔巴乔夫是社会主义的叛徒，但您却认为戈尔巴乔夫是上个世纪最重要最伟大的人物之一。为什么？
王康：戈尔巴乔夫确实是苏联共产主义的掘墓人。实际上，中共当初对苏联解体，除如丧考妣外，还有冷静的考虑。邓小平自己说，不要出头，不要扛旗，要韬光养晦，当时的中共国家主席杨尚昆还表态，尊重苏联和东欧各国人民的选择。实际上，中共已把苏联问题搁置起来，不再提起。刚才高先生也说到，之所以又提起苏联亡党亡国，某种意义上是中共自己面临的总体性危机，同时太子党上台后急欲巩固自己的红色意识形态正统地位。戈尔巴乔夫层说过一段话：我离开克里姆林宫的时候，上百名世界各国记者都以为我会哭泣。我没有哭泣，我人生的目的已经达到，就是让苏联和东欧共产主义制度消亡。我的人生目的不是保住自己的政治权利和统治地位，而是促进国家的进步、民主和人民的自由。
戈尔巴乔夫实时有两种选择。在波罗的海三个小公国和所有东欧国家、包括苏联十五个加盟共和国要求独立、自由时，他完全可以旗帜鲜明、理直气壮的引用苏联宪法和华沙条约组织国章程，公开干涉、必要时全面镇压。戈尔巴乔夫完全可以这样做，就像北京几个政治老人一样。如果他这样做了，全世界拿他都没有办法，他就会成为历史上又一名大独裁者，任何人也不能撼动他的权力、他的统治地位将大大加强，一直到今天，也许戈尔巴乔夫──这名头上有一块胎记的俄国人──仍然是全世界权力最大的统治者。但是，戈尔巴乔夫没有选择这条路。我认为，除了各种原因，戈尔巴乔夫是第七任总书记，大有关系以外，最重要的是他严禁自己对人民开枪。实际上，他开创了一种极权主义国家内的仁慈政治，他是这种仁慈政治宇宙的牛顿。我自己感到非常荣幸，和这样一位千年一遇的伟大政治家生活在同一个时代。2011年3月3日，俄国当选总统梅德韦杰夫在克里默林宫授予戈尔巴乔夫俄国最高荣誉奖，圣安德烈奖。戈尔巴乔夫获得此奖，当之无愧。当然，戈尔巴乔夫这样的伟大人物还有待未来的评价。我认为，他实在太超凡、太伟大了！
宁馨：好，前苏联解体的原因就谈到这儿。接下来我们要看看，中俄两国转型道路的选择，孰优孰劣？请您不要离开，我们马上回来。
