邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多年。有人把他看成中国“改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的“白猫黑猫”论打破了意识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。
节目全文如下：
宁馨：欢迎回到焦点对话。邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多年。有人把他看成中国“改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的“白猫黑猫”论打破了意识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
宁馨：谈到邓小平的功过，不可避免要想到六四。今年恰逢六四镇压25周年。六四镇压体现了邓小平作为领导人的什么样的特质与遗产？程晓农先生？
程晓农：六四镇压是非法利用军管迫使文官政府默认军管的结果。在任何一个正常国家，任何军队首脑未经国会许可而调动军队占领首都，实施戒严，在任何国家都会被认为是政变。但是这样的事情在北京发生了，邓小平其实在1989年5月初就已经悄悄离开北京，背着中央政治局和全国人大常委会去外地调兵去了。根据中共党章和宪法，调动军队必须经过中共中央和人大常委会的许可，特别是实行军管和戒严，但是邓小平把这两个机构瞒住了。兵临城下之后，逼着政治局认可这个决定，同时迫使人大常委会闭嘴。众所周知，斯大林、毛泽东和金日成都是党政军一把抓的。国际共产主义运动史上，“枪指挥党”只有邓小平这一次，所以邓小平的举动留下了相当恶劣的记录。
宁馨：高文谦，六四镇压的遗产是什么？
高：毛泽东讲一生办了两件大事，邓小平一生也办了两件大事：一是改革开放，二是六四镇压。展开来讲，邓小平是中国集改革派和保守派为一身的人物，六四镇压就是这种内在矛盾的反映。邓小平在80年代主政时经常左右摇摆。与其说这是诸如陈云等中共元老的制纣，其实更是内在矛盾的反映。邓是一个新旧参半的人物，他开创了自己的时代，同时另一半留在了毛的时代。因此，六四就是这种矛盾爆发的产物。陈云当时在内部议论邓小平，说当时89年学潮是邓小平十年右倾的结果，六四镇压是左倾盲动的结果。六四镇压，邓起了关键作用。当年如果是陈云、李先念、彭真这些老人当家，就未必一定下得了手，而邓的为人就狠得多。六四镇压后果严重，影响至今，是当今维稳模式的源头。邓的“两手硬”成为邓后中共的执政模式。
宁馨：王康先生的意见呢？
王康：邓小平一生有三大污点，不可原谅的劣迹。一是1957年反右运动，邓是中共中央反右领导小组组长，他在1957年9月《关于整风运动的报告》中为反右运动定性，使几十万右派分子家破人亡。后来给右派改正时，邓小平坚持反右运动是必要的和正确的，只是严重扩大化而已。为此，不惜从559，957名右派分子留下章伯钧、罗隆基、储安平五位，邓自称一贯实事求是，问心无愧，在反右运动上他既不实事求是，也应问心有愧。第二，邓在80年代初本来可以“非毛化”，大量平反冤假错案过程中，毛的罪过越来越多地为党内外人士所知道，而且当时党内外的呼声和意愿非常强烈。如果邓小平真的是对历史负责任的话，邓当时众望所归，本来能够将毛请入历史的垃圾堆。但是他采取机会主义态度，如高文谦所言，他的一只脚还插在毛的阴影里。他在回答意大利女记者法拉奇“毛泽东的像是否还要挂下去”的提问时回答，要永远挂下去。这使得后来改革开放直至六四直到今天的中国都被毛的阴影拖住。邓小平自己说不定哪一天会在毛泽东卷土重来时再次被“打倒”。第三，六四镇压。今年是六四25周年，六四是中国历史上最可耻的事件，中国著名翻译家杨宪益，翻译《红楼梦》的那位，从来不过问政治，但是六四以后他冒险接受BBC采访说：中国历代反动政权从来没有对手无寸铁的大学生和民众开枪屠杀，连日本人占领北京时也没有干过！邓小平、杨尚昆、李鹏和陈希同这四位四川人士——真是川人的奇耻大辱——他们把国家军队变成私家武装，这个罪过是要载入史册的。六四镇压无论如何是不能辩解和宽恕的。想起六四我们至今痛心疾首！
宁馨：再看看邓小平的“功”。他被称为改革开放的总设计师，他的这个称号是否实至名归？程晓农先生？
程晓农：他被誉为改革开放总设计师，只能是他在大方向上是这样做了。但是如果仔细看看邓小平理论，实际上，他的理论只是规定了哪里不能去，从来就没有改革开放的蓝图，在大政方针上是不清楚的，是模糊的，或者说他自己也稀里糊涂。如果说他参与改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不愿意提的，那就是1988年邓小平以中央军委主席的身份，擅自宣布中国要实行“价格闯关”，就是要在短短几个月之内，把价格突然放开。这是在错误的时间做的错误的决定。赵紫阳当时其实反对这种做法，但是他没有办法抵制。最后的结果是这个决定失败了，失败在两方面：一方面是群众的抢购导致陈云推翻了这个决定；另外陈云的手下姚依林编造了一个蒙邓小平的方案，把邓小平的价格闯关调整成为五六种小商品价格调整的方案。让其无疾而终，结果，邓小平自己不愿认错，要赵紫阳出面代自己承认错误。此事对六四的爆发也起了不利的作用。
宁馨：高文谦先生，邓小平在政治改革方面成就如何？他是否主张政治开放？
高：说邓小平是总设计师，这是官方的溢美之词，实际上他是一个“总拍板师”。平反冤假错案主要是胡耀邦冲锋陷阵；经济改革方面主要是赵紫阳大进大出。邓小平就是个拍板，刚才晓农讲了，有时拍板也拍错了。邓讲政治改革最有名的是80年代初《关于党和国家领导制度的改革》的讲话。其实，这只是权宜之计，主要是针对华国锋的。为了扳倒华，邓还一度支持西单民主墙，说“一个革命政党，就怕听不到不同声音，最可怕的是鸦雀无声。”以此向凡是派开刀。一旦大权在握后，便把西单墙封了。这充分显示了邓的实用主义哲学。实际上，文革后，政治上最宽松的是华主政时期。邓扳倒华后，立刻从政治上收紧，重新定于一尊。当时我在中央机关工作，文革结束以后，整个80年代最宽松的时期不是邓小平时代，而是华国锋的主政时代。
宁馨：世界各国领导人曾经对邓小平有非常高的评价，包括美国前总统布什和卡特，以及英国首相等其他西方国家领导人。为什么西方对邓小平的评价比较高，比许多了解中共党史的中国学者的评价还高呢？
王：西方人向来误读中国，西方要了解中国还有漫长的道路。毛泽东去世后，西方各国元首，法国总统德斯坦、德国总理密特朗、英国首席卡拉汉、美国总统福特、日本首相三木武夫、联合国秘书长德奎利亚尔对毛的评价几乎可称肉麻。称毛是“人类历史上最伟大的人物之一”、“”现代世界最卓越的人物之一“、”耶稣基督以来，没有哪一个人像他一样影响过人类！“直到毛的罪过慢慢地被世界开始了解后，西方才明白这是一个什么人物。2000年《新闻周刊》评出20世纪三大暴君，毛高居榜首，因为他和平年代整死了3900万中国人，饿死了4300万自己的同胞。邓小平浮出水面后，西方对他产生好感，邓小平是第一个访问西方的中共领导人，1975年访问法国，在爱丽舍宫用法文高呼“中法人民的伟大友谊万岁！”；78年访问日本，他题词道：向伟大、智慧、勇敢、勤劳的日本人民学习、致敬！尤其是1979年访美，邓在德克萨斯观看马术表演，戴牛仔帽，参观休斯敦宇航中心，西雅图波音公司，在白宫国宴上跟可口可乐、百事可乐、福特（公司）、通用（公司）的大老板们碰杯，公开说中国欢迎你们来投资，我们需要你们的资金、先进的管理经验；邓还接受《时代》周刊采访，公开鼓吹中国愿意和美国和西欧团结起来，共同对付俄国北极熊；这一切当然投合西方的好感。西方需要做给中国生意，遏制苏联，承认他们的生活方式，美国民众说：这个人不象共产党人嘛。但是六四镇压后，西方对邓的评价急转直下，其中一位代表人物是费正清。这名一辈子同情中国革命的美国头号汉学家痛心疾首，他说，我一辈子对中国的研究都失败的。我现在放弃我以前所有的观点。
宁馨：高文谦先生，邓小平从来没有担任过国家最高领导人，但是他搞掉了两位中共总书记，一位是胡耀邦，一位是赵紫阳，他为什么清除他们？这种权术对后来造成什么政治影响？
高文谦：胡耀邦是中共党内最后一位理想主义者，赵紫阳是党内具有新思维的领导人，邓胡赵他们三个人的合作可以说是中国改革开放的蜜月期，但是这种合作的破裂是必然的。根源是什么呢？胡耀邦之子胡德华说过一句话；根源在于改革是为了党还是为了人民？邓小平正是因为不允许胡赵他们把人民的利益置于党之上，才把他们搞下去。
宁馨：程晓农先生，邓小平的垂帘听政和他的枪指挥党，对后来的政治体制尤其是高层的权力交接造成什么后遗症？
程晓农：我想有两个最大的后遗症：第一，从邓小平的枪指挥党开始到现在，甚至到今后，中国始终面临一个最大的问题是：单纯的文官政府在中国始终没办法控制局势，所以中国今后任何的政治进步，都只能克服这个障碍之后才谈得上；而如何克服始终是个最大的麻烦。这个麻烦是邓小平种下的。第二，退休的政治局常委总是能够对在位的人说三道四，这个问题也是造成中国政治不断有各种过去的痕迹。
宁馨：许多人对邓小平的评价都到了六四就戛然而止。但是我们知道，在六四之后，邓小平又搞了一个南巡。南巡的目的就是为后面的经济改革护航，王康先生，您觉得邓小平当年南巡的重大意义是什么？
王康：邓小平也许六四之后意识到，他既是六四镇压的拍板人，他也是六四事件的最大输家。苏联亡党亡国为邓提供了一个最后的机会，既然苏联都亡党亡国了，还分什么社会主义与资本主义?邓小平92年南巡讲话是在戈尔巴乔夫在克林姆林宫宣布苏共下台后不到一个月，紧接在苏联解体之后，这种时间关系不是无足轻重。除了大讲韬光养晦，稳住阵脚，善于守拙，绝不出头外，邓还大讲市场经济，告诫不要分姓社姓资，十三大报告一个字也不能变。但是邓92南巡讲话之后的改革已经不可能是六四以前的改革了，在那之后，邓小平再也无法在任何意义上、任何形式上提出经济领域之外的任何改革了。这就势必导致两种现象，一是一个贪得无厌的权贵集团出现在中国大地上，并且支配了中国的经济命脉；另外就是知识界和一代大学生的理想主义被粉碎了。
宁馨：好，邓小平的功过就到这里。接下来我们谈谈邓小平对今天中国社会的影响。请您不要离开，我们马上回来继续讨论。
