宁馨： 欢迎回到焦点对话。说到毛时代，人们很难不想到大跃进，大饥荒，反右，文革这些给中国人留下无数伤痛记忆的历史。早在1978年，中共就根据邓小平的“三七开”说法，承认毛犯了重大错误。但随着习近平上台后提出“前后两个三十年不能互相否定”之说，官方对“毛泽东有错误”这一结论再度模糊乃至否认。毛泽东统治中国几十年，在经济、政治和文化上造成了什么影响？为中国留下了什么长久深远的影响？我们来探讨一下。
宁馨：毛泽东统治中国几十年，对中国造成的影响主要体现在哪些方面？先请高文谦先生来谈谈政治上的影响？
高文谦：毛在政治上的影响，主要表现在他仍是中国现行政治制度的象征和图腾，继续在政治上起很大的牵制作用。毛的像依然挂在天安门城楼，他的尸体依然陈放在广场中央的纪念堂。毛思想仍然写入党章，是中共执政的指导思想。他的影响仍然渗透在方方面面，牵制着各代领导人，从邓小平，江泽民，胡锦涛，到现在的习近平。任何当政者仍然要举毛旗，供奉毛的神位。现在中国的政治结构，用形象的说法是“邓皮毛骨”，毛思想和毛体制仍是支撑现政权的基石。
宁馨：请王康先生谈一下毛泽东对文化的影响？
王康：毛泽东对于中国政治的影响，也许可以通过一代人可以消解掉。但是文化，精神，道德上灾难性的影响，可能要持续好几代人。他奉行的是斗争哲学，这对中国的中庸之道，和为贵的几千年的传统是一个大的对抗。他奉行极端主义和绝对主义，强调永恒的斗争，永恒的运动，永恒的矛盾冲突，把中国传统的道德体系空前地破坏。另外他奉行彻底的唯物主义和无神论，是无所畏惧的无神论，导致几代中国人丧失了做人的高贵品质。他对中国传统的帝王术和农民起义非常热衷。毛泽东的斗争极端主义辩证法和彻底的唯物主义无神论来自西方，某种意义上毛泽东是十九世纪西方激进主义对中国传统文明破坏的一个工具。
宁馨：再请程晓农先生谈一下毛泽东在经济上的影响？
程晓农：我们都知道十一届三中全会的时候，对毛泽东时代有过一个很简单的评价，那就是国民经济面临崩溃的边缘。这是官方话语，承认毛泽东对中国经济导致了失败的结果。如果比较一下文革结束时和三十年代工人，农民和知识分子的生活水平，文革时的水准还低于三十年代。毛在经济方面的遗产主要体现在四个方面。第一是工商业改造之后建立的公有制，第二是农村人民公社化，第三是闭关锁国，第四是建立一个以军工为中心的工业体系。这四方面算是毛泽东经济体制的支柱，被改革开放政策全面否定了。实际上，没有毛泽东以后中国经济才开始恢复生气。从这个角度说，毛泽东在经济上留下的都是负面的经济遗产。
宁馨：高文谦先生，毛为什么能够在几十年的时间里在中共党内享有无与伦比的权力？国家和党的体制为何没能对他一个接一个的错误进行约束？
高文谦：毛这种至高无上的地位，就是我前面说的列宁极权主义体制与中国皇权专制传统两者结合的结果。这种结合使得毛在中共领导集团里可以独断行事。尤其是在1943年确立他有最后决定权之后，他和中共其他领导成员的地位变为不平等，他们的关系实际上是一种“现代君臣关系”。而且这种君臣关系和历代王朝还不一样。历代王朝是政教分离的，皇帝虽然在世俗社会中享有至高无上的权力，却无法主宰臣民们的精神世界，皇帝之上还有“天道”和“神权”约束着他。相比之下，毛是集神权和君权于一身，他既是党和国家的最高领袖，又是真理的化身、事业的旗帜，一旦反毛，就是反对革命事业。因此中共体制内任何其他领导人，像彭德怀、刘少奇、林彪、邓小平、周恩来，想对毛提出看法都很难。邓小平在文革结束后讲了一句话，为什么出现这种局面，他说真实的情况是“难于反对”，说的就是这一点。
宁馨：王康先生，毛靠什么来巩固他至高无上的“皇帝”地位?请从权术的角度来分析一下？
王康：毛泽东建立的是一个现代共产极权主义，跟中国传统的军权制度本质上不一样。除了军事征服、政治垄断、专制特务统治之外，他还有意识形态钳制，有高度封闭的社会，还有强烈的乌托邦的承诺。最重要的是，他不断掀起大规模的群众政治运动。毛泽东在建立这个体制时，借鉴了列宁和斯大林，如列宁的建党原则和斯大林的个人崇拜。但他最重要的是把人民推到了最高的位置。毛的独特创造在于其“人民拜物教“—人民崇拜。他把人民崇拜和个人崇拜有机地结合在一起，从而产生了巨大的破坏性力量。所有的人在人民崇拜之下都只能成为失败者。当他绕不开党的官僚机器的时候他就发动了文化大革命，打倒刘少奇。这一点跟希特勒都不一样。希特勒就是靠军事征服。他有他的党卫队盖世太保，非常简单，在经济上乃至军队上都有很大的空间，所以人们能够反对希特勒甚至刺杀希特勒。在两三年的时间里，前后有七千人前赴后继地参与刺杀希特勒和反对希特勒的神圣使命。但是这在毛泽东时代完全不可能。另外，不停的群众运动等于是在不停地开动绞肉机，每次政治运动就倒下一批人，不管是党内元老还是党外民主人士，同时上来一批新的积极分子和刽子手。这些人和毛的政治运动连为一体，毛就代表了一代又一代新的权贵，同时又打下了一代又一代老的权贵。
宁馨：程晓农先生，你认为今天官方版的毛泽东和真实的毛泽东有很大差别，这是很危险的。您认为官方版毛泽东最误导人的地方是什么？
程晓农：我们仔细看看1978年到2013年，中国官方版本对毛泽东的评价有两个重要的转变。一是这个评价由实变虚，以前对毛还能实事求是地对他的一些错误和重大失误有所评价，现在这都消失了。二是对毛泽东的评价由低变高。当他们把毛泽东的错误掩盖起来的时候，毛泽东的形象被抬升了，对中国的破坏性作用被掩盖了。这就是在用一个假的毛泽东来取代一个真实的毛泽东。这种做法虽然维护了现在中共的合法性，但埋藏了很大的后患。这里我引用一些中共文献。陈云在十一届三中全会前的政治局会议上对毛泽东做过一次评价，其基本意思是，从57年开始，毛的政策就开始出现偏差。整个文革前的十年，凡是毛主政时期的政策应该基本否定，而文革更是要全盘否定。按照陈云的说法，毛主政的建国前三十年，实际上大部分时间是要否定的。再看看中共中央1981年6月27号十一届六中全会“关于建国以来党的若干历史问题的决议“，里面有这样几句话：“忽视错误，掩盖错误，是不允许的。这本身就是错误，而且将招致更多更大的错误。”这个错误，指的就是毛泽东的错误。现在当局对毛的评价，正好就是六中全会决议指责的做法。
宁馨：高文谦先生，不仅是官方对于毛的批评比以前弱了，一些中国民众今天也仍然怀念毛时代，您认为主要原因是什么？
高文谦：主要有两个原因：一是邓小平改革开放以后，社会的利益分配格局严重失衡，造成社会贫富悬殊，许多底层民众不仅没有享受到改革的好处，反而沦为改革的牺牲品，为改革代价买单。这些人有很大的失落感，如国企的下岗工人和退休老干部等。他们因此怀念毛时代所谓的“公平清廉”。其次，正如晓农所说，中共推出的毛的形象实际上从中共十一届三中全会以后有了明显的变化。我们都在八十年代的中央机关工作过。那时提毛，必须讲到他的文革是严重错误。但这些年把这些错误掩盖了。所以老百姓不知道毛时代的真实情况，以为毛公正清廉。实际上，这是一个假象。毛是特权阶层最大的保护伞，本人也并不清廉。他所有生活用品都是特供，不惜成本。在三年大饥荒的年代，各地大兴土木，为毛建造行宫，即一号宾馆；毛的腐败还不仅于此，更大的腐败是政治上的腐败，把自己的家人江青、毛远新等家人提拔到显赫岗位，准备把国家大权交给他们，但最后人算不如天算，没有成功。
宁馨：最后请王康和程晓农先生点评一下，毛给中国留下的遗产，在今天的中国最突出地体现在什么地方？
王康：毛建立了一个中国的共产极权制度。在今天的中国经济迅猛发展，太子党登上历史舞台之后，这个制度可能转向一个红色帝国。这种情况在前苏联已经出现过，幸好这个帝国在八十年代末九十年代初崩溃了。这条道路有巨大的诱惑力。毛泽东本来想做斯大林第二，把中国建成苏联第二，他死前没有实现这个任务。但是这么多年后，中国出现了极其吊诡和危险的局面，就是红二代们和太子党们重新捡起毛的衣钵和遗产，以维护红色江山，乃至一个红色大帝国。
高文谦：王康是从宏观的角度讲。毛的遗产可以看一个具体的事实。毛自己说他一生干了两件大事，一是把蒋介石赶到台湾去，一是发动文革。我认为现实的危险是毛的文革为中国走向文革之路打开了通路。这是很危险的。评价毛的功过和还其本来历史面目，关系到中国未来的走向。只有彻底批毛，才能堵死通向文革之路。
程晓农：我提四点。毛的遗产之一是统治集团为了维护其利益不惜一切。这一点我们现在看得很清楚。第二是全面地反文明。这是毛的精神遗产。他不但反西方文明包括普世价值，而且反当时成为修正主义的苏联文化。苏联文化其实包括许多现代文明的因素，但是被毛反掉了。同样，他也反对中国的传统文化和传统文明。第三是中国现在处于一个道德文明被全面破坏的状态，这种状态的后果将是非常严重的，因为要重建道德和文明，道路比民主化还要艰难得多。毛在这方面的遗产对中国的危害将继续几十年，上百年。最后，毛的幽灵还在支配着中国底层民众和统治者。底层民众是通过怀念毛来表达不满，统治者则通过毛来维护其合法性。上述几项毛遗产将决定中国今后的道路会很艰难曲折。
宁馨：好，毛泽东的影响就到这里。接下来我们要谈谈，习近平为何不愿意否定毛泽东？他在政治话语上回归毛对中国意味着什么？请您不要离开，我们马上回来。
