编者按：美国之音焦点对话节目在十一月一号播出的讨论毛泽东历史定位的特别节目引起观众强烈反响。应许多观众和读者的要求，焦点对话主持人宁馨将这次讨论全部整理成文字稿，和难以看到视频的读者分享讨论内容。
宁馨： 各位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视11月1号的「焦点对话」节目。自从习近平上台之后，中国官方舆论美化毛泽东和毛时代的趋势引起外界关注。为此我们今天推出特别节目，讨论如何评价毛泽东。因为时间有限，我们主要讨论三个方面：首先，毛泽东到底是一个什么样的人？他的个性和野心是什么？其次，毛泽东统治中国几十年，对中国的影响和留下的遗产什么？最后，今天的中共最高领导人习近平和毛泽东之间是否存在一脉相承的精神血缘？对中国意味着什么？今天参加我们特别节目的三位嘉宾是：著名独立民间思想家王康先生，普林斯顿大学学者程晓农先生， “中国人权”资深政策顾问、“晚年周恩来”一书作者高文谦先生。欢迎各位参加今天的焦点对话节目。
宁馨： 首先让我们来谈谈毛泽东到底是一个什么样的人。毛泽东可以说是二十世纪最有争议的人物之一。有人说他是历史上最暴虐的独裁者之一，也有人认为他是伟大卓越的领袖人物。在领导中共和统治中国的几十年里，毛泽东发动了无数斗争，运动和清洗，影响了全中国人的命运。他作为统治者拥有了最高权力，作为人却孤独以终。近年来越来越多的研究显示，毛泽东的所作所为，与他的个性和个人野心有极大的关系。毛泽东到底具有什么样的人格和个性？他强烈的权力欲和个人野心是如何形成的？我们来探讨一下。
首先请教高文谦先生，您对中共党史有非常深入的研究，对于毛有很深的了解。纵观毛的一生，如果用几个词来概括毛的人格和个性，您会怎么说？
高文谦： 毛是一代枭雄，改变了中国近代历史的原有进程。毛是集列宁极权主义体制，中国皇权专制传统和底层流民文化之大成的这么一个人。毛把中国人民带入了他开创的时代，这个时代是贫穷、饥饿、血腥和恐怖的时代。可以说，毛是现代中国一切灾难的始作俑者。但毛同时又是一个非常复杂的人物，很难用一两个词来概括。他的特点是专横、暴力、冷酷、多疑。他好大喜功，嗜权如命，翻云覆雨。但是我觉得知夫莫如妻。还是杨开慧，他的第一任妻子，给他概括的八个字最准确。这八个字是：“政治流氓，生活流氓”。毛有一句口头禅，就是“给我滚”。他这个话在中共党内跟很多高级干部说过，跟江青说过，跟张玉凤说过。这里有一个故事。当年在江西的时候，毛泽东和他的弟弟毛泽谭争论。毛泽谭当时也是红军的指挥员。毛争不过他，就举手要打他。毛泽谭说了一句话: “共产党不是毛家祠堂。”可惜，这句话不幸而言中。共产党后来果真就成了毛家祠堂，整个中国成了毛的一言堂，他一个人的大脑取代了亿万人的大脑。
宁馨： 程晓农先生，最近国内外学者有很多研究显示，毛在领导中共和中国期间，他的许多所作所为和当时的国际环境及其个人野心也有很大关系。请为我们介绍一下这方面的情况？
程晓农：好。我们都知道，毛泽东自诩是中国革命的领袖。但其实中国共产党的这个说法掩盖了另外一点，那就是毛泽东早就想成为世界革命的领袖。斯大林死了之后，毛泽东就起了取而代之之心。1956年，匈牙利和波兰先后发生了反对共产党政府的起义，当时的苏联首脑赫鲁晓夫在处理这个问题的时候遇到了一些困难。毛泽东趁机发挥了他的作用，使中苏关系开始发生改变。这中间毛泽东的决策起了很大作用。在这种情况下，毛泽东觉得时机到了。1957年11月，在莫斯科举办了世界各国共产党工人党八十一国会议。在这次会议上，毛泽东第一次感到他有可能成为国际共产主义运动的精神领袖。因为刚才提到，他在波兰匈牙利问题上的一些作用，得到了波兰共产党的认同，同时毛泽东也想进一步扩大他的影响。当时他面对的是苏联共产党提出的一个新的方针。苏联共产党认为，社会主义制度已经足够强大，苏联的发展超过了美国，所以苏联可以和美国和平共处，不要和美帝国主义发生战争，就能够战胜资本主义。毛泽东认为，如果这条路让苏联占了，那么他要当精神领袖，他就必须选另外一条路。而他最喜欢的，就是他那套武装革命夺取政权的道路。所以在莫斯科会议上毛泽东提出来，要用世界革命来取代苏联的和平共处。在这种情况下毛泽东有一个很著名的发言，就是世界革命要发动核大战，不怕战争，不怕帝国主义。大不了打一场核战争，中国六亿人，死三亿没关系。他以为他的豪言壮语能够证明他的强悍，结果没想到效果完全相反，东欧各国的领袖因此更加害怕，离他越来越远。从此以后毛为了争取世界共运和世界革命领袖的野心发动了一系列运动。经济上搞大跃进，政治上搞反修。这两个都不成功，他又开始搞文化大革命。
宁馨：刚才两位嘉宾一位是从国际环境，一位是从毛的个人经历来分析他的野心。王康先生，您认为在毛泽东的人生经历中，影响他人格特质的最关键因素是什么？
王康：毛泽东是中国二十世纪最大的一个宿命。影响他性格的原因当然非常多，历史环境、传统等等。其中有一个重要的里程碑式的变化，就是1919年，他当时已经完全成年了。他在他未来的岳父，也是他的老师杨昌济那儿，看到了德国伦理学家鲍尔森的一本伦理学专著 。该书确立了毛泽东终身做人的三条标准：一是绝对的自我中心主义。宇宙万物是因我而存在，我只对我自己负责，跟我没关系的我一概不负责任。第二是绝对的现实主义。以前我不知道，未来我也不知道。我只知道当下，只知道现实，其他我概不负责任。第三，他是绝对的破坏主义者。他曾经说过，中国必须重新打碎，才能重建。国家如此，民族如此，世界如此，宇宙如此。我盼望着一种毁灭，毁灭一个旧的宇宙，建立一个新的宇宙。
毛的性格里面还有很重要的一点，就是他和希特勒和斯大林一样，作为二十世纪的三大暴君，他们都是出生底层。毛是一个小地主的儿子，希特勒是一个税吏的儿子，斯大林是一个皮匠的儿子。他们都没有受过像样的教育，他们都面临着巨大的时代转型，所以他们都有一种强烈的要出人头地，要建功立业的心态。这和他们出身的卑微形成了强烈的对比，由极度的自卑变为极度的自负。毛泽东在1921年，也就是建党之前，曾经给他的一个同学，湖南同学会的会长彭璜，写了一封信。他说，你老兄有很多弱点，比如意气用事，比如猜忌，比如任性，比如自恃甚高。其实你的缺点我都有。我还有一个最大的缺点，你们都没有。就是我不好意思自己讲的，我自己内心的一种脆弱。你们都以为我很强势，其实这正是我的弱的一种表现。这个我觉得跟他出身的卑微，跟他后来宏远的志向，形成了人格的一种分裂。这种分裂贯穿了毛泽东的一生。
宁馨： 高文谦先生，毛泽东和斯大林都是上世纪最暴虐的共产主义统治者，以政治迫害和清洗出名。但对毛而言，政治清洗和迫害似乎是更突出的标志。从井冈山肃反，到镇压反革命，到三反五反，到文革，每次都有大规模杀人暴行。你怎么看待毛的这些所作所为？
高文谦：毛和斯大林都是以残暴著称。但是两个人对待政敌的做法是很不相同的。斯大林主要是搞肉体消灭，向布哈林等政敌宣布死刑。毛则完全不一样。用他自己的话说就是，用不着做这种脱裤子放屁的蠢事。他把政敌们在政治上宣布死刑之后，再给他们三大任务：吃饭、拉屎、睡觉，养着他们。这样既可以达到政治上的目的，同时又可以不脏自己的手，不背杀政敌的骂名，还可以得到宽宏大量的美名。毛的做法就是要政敌生不如死，比斯大林的肉体消灭更残忍。
我举两个例子。一个彭德怀，一个刘少奇。彭德怀文革被监禁以后，一直被关在301医院的14病室，房间是在走廊的顶头。把窗户整个都糊上，终日不见阳光，门口有人把守。彭德怀在这种折磨下精神非常痛苦。他觉得自己得了癌症快不行了，而自己的问题还没解决，所以悲愤之下把床单都给撕成一条一条的。刘少奇呢，本来八届十二中全会已经给他戴了 “叛徒、工贼、内奸”三顶帽子，永远开除出党，但毛有意不宣布，就是等到刘少奇生日那天宣布。刘少奇听到这个决定之后，浑身冷汗，从此他一句话也不再说了。他手里一直捏着一个小塑料药瓶，到死的时候那个小塑料药瓶已经被捏成葫芦状。
宁馨：王康先生，刚才我们提到毛泽东一直想做世界领袖。提到世界革命，大家很自然地会想到毛的思想资源应该来自马克思列宁主义。但是您不这么认为。作为一个统治者，您认为毛泽东的思想资源主要来自哪里？
王康：基辛格曾经几次和毛泽东见面。他说毛泽东的会客厅不像一个有世界最多人口的领袖的会客厅，而像一个学者的隐居室。大家都知道，毛泽东的书房里各种书，尤其是线装书很多。但是不管他看了多少书，毛的思想资源用他自己的话说就是马克思加秦始皇。马克思的共产党宣言、经济学批判、反杜林论等，他看过，资本论也肯定看过，但看不懂，他也消受不起。列宁的国家与革命，帝国主义论等，他也看过。我觉得在马克思这条线，对毛泽东影响最大的，第一就是共产党宣言。共产党宣言那种口号式的，煽动性的，带有诗意和浪漫气质的语言投合毛的脾气。简单说就是要砸碎旧世界。毛对马克思主义的吸取，千头万绪都归根结底到一条，就是造反有理。另外一本是1938年出的联共布尔什维克党史简明教程，这是斯大林编的一个自吹自擂的的一个东西。这本书影响了中国和全世界的社会主义国家，一直到现在。它有几个基本内容。第一，社会发展的五个阶段，从原始社会一直到共产主义社会。第二是阶级斗争的理论。第三是无产阶级专政的学说，第四是民主集中制，领袖和人民的关系等等。这本书毛泽东看了若干遍。他认为这是马克思列宁主义的百科全书，是一百年国际共产主义运动的综合和总结，是理论和实践结合的完美典型。
秦始皇这边则有五大资源被毛泽东看好。第一是建立大一统的中央帝国，大一统的中央集权的帝国。第二是万世一系，一定要血亲继承，传至二世，三世，万世，以至无穷。第三就是焚书坑儒，第四是好大喜功，第五就是严刑峻法。当然还有其它的，比如告密，连坐法这些东西。总而言之，毛泽东的思想资源，是西方激进的马克思主义，加上俄国的专制社会，和中国最大的一个暴君秦始皇的一个综合。他是集大成者。
宁馨：程晓农先生，毛泽东以反封建、追求世界革命为旗号，但在思想上却沉溺于中国历代帝王的统治典籍，对中国古代封建政治文化津津乐道。这样的政治偏好对毛的统治产生了什么样的影响？
程晓农：毛泽东其实对现代科学和现代社会科学并没有什么兴趣，也很少读这方面的书。马列原著他其实也读得很少。比方说，他需要了解社会主义时代的经济，但是他没有读过马克思的资本论。他唯一读过的是苏联的一本大学教科书，给大学生看的，叫政治经济学教科书。他对马列和现代社会科学都不太了解。但是，他第一靠个人崇拜来维持威望，第二靠帝王统治术来维持其帝王权力。在这种情况下，他最大的思想资源很自然地来自资治通鉴。这就是为什么他书房里堆的都是线装书。他在二十四史和资治通鉴里找到了大量如何驾驭臣下的帝王心术。这些东西的结果是，毛泽东的统治不但暴力，有大量阴谋，还利用各种派系互相牵制。这些我们从历代中国帝王那里都能找到。这套把戏，不是世界共产党利用的主要手段。
宁馨：高文谦先生，从党史角度看，毛泽东对世界革命理论或者马克思主义理论有没有独特的贡献？
高文谦：中国官方一直宣传毛的历史功绩，是开创了所谓“农村包围城市的道路”，走出一条与俄国革命——城市暴动不同的道路。确实，中共在夺取天下这条路上确实不同。从官方党史来看，这是一个特殊贡献。但这有当时特殊的历史条件，现在早已过时，不再有什么普遍意义。五十年代，毛在建设社会主义的问题上，又一次想独辟蹊径，沿用“农村包围城市”的模式，与前苏联一争高下，超英赶美，结果闯下大祸，饿死三千万人，这是世界一个中等国家的人口。
中共官方经常讲，毛是马列主义中国化的高手。现在中国官方也在重新把毛纳入为探索中国式社会主义道路的开山鼻祖。我觉得，在把马列主义中国化方面，毛确实有他的高明之处。毛有这个语言能力，比蒋介石能掌握话语权，同时在党内也能让其他人甘拜下风，能够把艰深的革命理论讲得通俗易懂。这也是共产党能够夺取政权的原因之一。
宁馨：最后请王康和程晓农先生各自用一分钟的时间评论一下，毛泽东被许多人认为是一个暴君，但也是一个悲剧人物。您认为他最大的悲剧性在哪里？王康先生？
王康：毛死之前已经感到自己是一个末路人物了。他死前庭院深深，没有夫人在场，没有老朋友来聊天，只有几个服务的工作人员。他老是引用庾信的那首诗，那首枯树赋。他自己就像那棵老的枯树一样。他引用罗隐的唐代诗人，“时来天地皆合力，运去英雄不自由”。他自己说他做了两件事，一是把国民党赶到一个岛屿上去了，一是搞了文化大革命。他死后不到一个月，尸骨未寒，他的妻子及其亲信全被逮捕，而抓他们的人也是他自己的战友，亲信和警卫。另外，蒋介石到了台湾之后恢复了一个普通人的超然，尽享天伦之乐，儿孙绕膝，完成了台湾的土地改革。他的儿子启动了台湾的宪政转型。所以毛泽东一辈子两件事情，随着历史长流的流淌，都会被淹没，他最后输得精光。再说，他死后在马克思那里报到，他也可能不被马克思接受。马克思肯定认为，这小子是个叛徒，哪里是我的弟子。
宁馨：程晓农先生？
程晓农：我觉得毛泽东以政治上夺权登基来看，他是成功的，但他最后以失败告终，这点王康已经讲了。我觉得他还有一个更大的失败。毛泽东一生所关心的就是无产阶级专政继续革命的这套理论，以及他的毛式实践。但是这套实践在现在的中国基本上被全面推翻了。换句话说，毛的失败不仅在他的思想失败，政治路线的失败，也是其制度体系的失败。毛是败得非常惨的。
宁馨好，有关毛泽东的人格和野心就谈到这儿。接下来我们要看看，毛泽东统治中国几十年，造成了什么危害？请您不要离开，我们马上回来。
