纽约 —
美国主要报纸《纽约时报》专栏撰稿人纪思道（Nicholas D. Kristof）在与他的妻子伍洁芳（Sheryl WuDunn）从1988到1990年代中期长驻中国。
在驻中国期间，纪思道、伍洁芳夫妇因出色地报道1989年以学生为先导的要求民主的抗议活动而在1990年而共同获得美国新闻界最富盛名的普利策新闻奖，并开创了夫妻同获普利策新闻奖的历史。
在2006年，纪思道以他多次冒险到苏丹达尔富尔地区亲眼观察那里种族灭绝性屠杀的经历写成的专栏文章再度赢得普利策奖。
几十年来，纪思道长期关注中国，关注东亚地区。在2001年成为《纽约时报》专栏撰稿人之后，他也持续追踪中国新闻，并在他的专栏中展示了他对中国的现状和未来的思考。
美国报界的专栏专稿人的主要则职责，不仅包括就读者关心或可能关心的问题发表评论，而且也包括展示自己的论点以引起读者和公众的争论、议论或兴趣（即英语所谓的to be provocative），从而促成社会关注某一问题。
多年来，纪思道发表的一些有关当今中国状况的专栏文章也引起了读者和公众的争论、议论或兴趣，其中争论最激烈或认真、兴趣最大的读者无疑是华人或中国人读者。
一些亲中国共产党政府的人指责他反华。另一些人则认为他对中国的看法可能过于天真，他对中共统治下的中国前途过于乐观。
在1989年6月4日中共出动军队镇压北京天安门广场要求民主的抗议者25周年纪念日到来之际，纪思道接受VOA卫视的专访，谈他当年在6月3日到4日凌晨在天安门广场经历枪林弹雨的难忘经历，谈他对当今中国的观察，对未来中国的展望。
他的言谈显示，他对中国或中共领导人并没有多少幻想。他表示，中共政权从来都是一心一意要把持权力不放，即使是在1989年之前也是一样；但问题是中国的变革不可阻挡，要求政治参与的中产阶级“不会无限期地被欺骗”。
***
问：非常感谢你接受我们的采访。我今天的第一个问题是，你对25年前那个可怕的夜晚记忆最清楚的是什么？
答：回想那天晚上我在天安门，我觉得印象深刻的是那里的一些人所表现出来的那种你想不到的勇气。我记得一些令人难以置信的学生爬上一辆公共汽车，七拐八拐开向军人那边。那有点疯狂。但看来是他们也是急了。他们周围有人被开枪打死。公共汽车开近的时候，果然军人朝车一阵射击。汽车腾的一下起火了。我记得一个学生从车里出来，跑到安全的地方。其他的人好像是被打死在车里。
我记得那些蹬三轮车的。当时基本情况是，军人向人群开枪，我们就往后跑。然后就会有间歇。在间歇期间，那些蹬三轮的就蹬着三轮向前去，把被打死打伤的学生抬到车上，再把车蹬回来，把他们大部分人送到协和医院。他们看到我这个外国人，就想让我做见证。他们在经过我的时候就慢下来，跟我说，“你好好看看吧”。我当时没带照相机，他们也生气。他们那样向前接近军人，他们的勇气令人难以置信。
我总是认为，人们可以合情合理地争论，那些抗议者当时是否知道他们到底是要争取什么。那些蹬三轮车的不能用现代的言辞来定义什么是民主，但他们拿出了自己的生命冒险，甘愿为民主而死。他们展示的这种勇气，在我看来是无与伦比，盖世罕匹。
那天夜里，发生了令人难以置信的流血和残暴，但人们也展示出了巨大的勇气，还有给后来人的启迪。
问：那天晚上，你在天安门广场。当时你害怕吗？
答：我当时是害怕。看看我的记事本就知道。我记得那天夜里，我的记事本的纸张都湿了，因为我的手一个劲地出汗，因为我很害怕。我在人群里四处走动，跟人交谈采访。我总是设法不要站在最外面，在我和军人之间有几层人。但我过了几分钟之后也意识到，我比周围的中国人个头高，高出要命的几寸。我于是就赶紧躬身低头。我绝对是害怕。我周围的人被枪击中。有些军人似乎是朝人的腿开枪，有的则是随便打，打头，打身体。当时的情况非常吓人。
问：跟25年前相比，你看到中国进步在哪里？中国的退步在哪里？
答：从狭义的政治角度来说，我不认为中国有任何的进步。例如，在1980年代后期，人们在某种程度上还可以利用媒体提出一些问题。实际上在1980年代中期，《人民日报》一度甚至还有货真价实的调查性新闻报道。政府最高层可以有一些讨论。比如，（前中共中央政治局常委）李瑞环，他敦促要有更多的言论自由。后来，江泽民在1990年代甚至也好像是要引入选举，先村级选举，然后或许在乡级，或许最后会在县级进行选举。人们可以想象这样的一种演进。
然而，这种事情没有发生。现在中国媒体被压制，有人仅仅是发微博就被打入牢狱。从这个意义上说，中国没有任何进步。
但在更广阔的意义上说，我认为中国确实是有进步。教育水平比以前大大提高，更多的人到国外留学，中国人对外部世界更加了解，中产阶级更多了，单位也不能像以前一样把人限制得死死的了。虽然还没有政治多元化，但可以说有生活方式的多元化。人们有了更多的获取信息的渠道。尽管当局可以花极大的人力和物力压制信息，但这种做法没有多少成效。
因此，我认为中国从某种意义上说走的路亚洲地区一些国家一样。无论是韩国，还是台湾，印度尼西亚，到了一定的时候，在涉及他们的政治决策的时候，中产阶级就会要求参与政治。到了一定的时候，这种情况也会在中国发生。
问：中国新的最高领导人习近平让你感到出乎意料了吗？你在一篇专栏文章中写道，“我要这样预测中国：新最高领导人习近平将推动新一轮的经济改革，或许有也会推动某种程度的政治松绑。毛泽东的尸体会在习近平当政的时候被拖出天安门广场，获得诺贝尔和平奖的作家刘晓波将被释放出狱。”你为什么做这样的预测？有人认为你是开玩笑，是吗？
答：我不是开玩笑哪。习近平让我很失望。我想，就经济而言，他真的是想看到一些真正的经济改革。就政治而言，毫无疑问，在中共内部有人对（中国前国家主席、中共前总书记）胡锦涛十分不满，有些人急不可待，要启动范围更广阔的改革。我认为这种事情都是很不容易预测的。
众所周知，大变革总是来得很快。在台湾来得很快，在韩国来得很快。我写文章的时候以为，我们会在习近平掌权的时候看到这种迹象。但现在看来他不会让这种事情发生。现在看来，他的打算是，可以有经济改革，但政治要收紧。
我认为，虽然最高领导层有很多人希望政治松绑，但也有强烈的反论，认为假如中共在政治上松绑，中国会出现爆炸性局面。这种论点其实就是自（前总理和镇压六四天安门民主运动的主要推手）李鹏以来的中共党内强硬派子一直主张的。我认为强硬派是错误的。但是，现在强硬派占了上风。
问：那么，是中国让你感到出乎意料吗？
答：在习近平治下，中国让我感到意外，感到失望，因为大家都觉得他的前任胡锦涛浪费了10年，胡统治下中国一切都停滞不前，（前总理）温家宝希望有一些政治开放。我认为许多人也是这么想。因此习近平有机会成为一个英雄。结果实际上截至目前，他是反其道而行之。
问：那么，你认为还会出现天安门杀人事件这样的事情吗？毕竟有广泛的报道说，习近平对苏联共产党政权倒台的时候没人能力挽狂澜保住苏共政权感到痛心疾首。人们一般认为，习近平说这话的意思是，为了挽救中共政府使它免于倒台，他会毫不犹豫地杀人。
答：我可以想象还会有一个天安门事件。中国人渴望变革。人们对贪污腐败感到愤恨。中国的这种局面以及其他国家的类似局面在历史上一般会导致抗议。这种抗议的导火索或许是新一轮的贪污腐败，或许是经济增长放缓导致的失望绝望，或许是某种国际事件，如中国和日本之间出现问题，我认为中国会出现抗议。假如压力足够大，我想假如中共当局觉得政权生存成了问题，就有可能再动用军队力量。
但这种论点有一个反论，这就是中国是一个进入老龄化的社会。这是一个有利于中国领导层的因素。总起来说，在人口年轻的社会容易出现大规模抗议。中国已经不是一个大学生和年轻人扮演那么大的角色的社会了。
问：比较25年前的中国和现在的中国，哪个中国更好？
答：我要说，今天的中国也好比25年前好。你知道，假如你是一个甘肃的农民，你的生活会比以前好得多，你的孩子也会得到好得多的教育。我想，在中国大部分地区，今天出生的孩子的机会要比以前的孩子好得多。死亡率低得多，今天的孩子夭折的可能性比以前小得多。
当然，让人们感到恼火的是，在医疗保健、教育，以及在某些领域人们自主掌握自己的命运方面，中国有巨大的进步，但政治松绑却一点也没有。而没有政治方面的松绑，又使人们难于在环境保护等方面有所作为。
在一段时间里，你可以有经济自由化和政治自由化不配套的局面。但到了一定的阶段，缺乏政治自由化就会阻碍经济和社会发展。
问：就贪污腐败和环境污染而言，你认为当今中国比25年前还坏吗？
答：就环境污染而言，中国的境况比25年前坏多了。就贪污腐败而言，街头上的一个警察，以前假如你开车在街上有什么交通事故，你可以容易地贿赂现地的警察把事情摆平。现在基层的警察贪污腐败的问题得到了一些清理。但是，假如你是一个高级官员，你的贪污上亿上十亿的机会要比以前多多了。因此，贪污腐败问题在中国大大升级了。贪污腐败的金额也比以前大大升级了，尽管街头普通警察的贪污腐败得到了一些清理。
视频《纪思道:中共就是要把持政权不放》
问：现在我要代一个美国高中生问你一个问题。这个高中生对国际事务非常感兴趣，要我问你，你是否觉得天安门屠杀事件对中国前最高领导人和中国来说是一种分水岭，分界线，在线的这一边，你可以说是中国在改革，在线的另一边就是政府以改革的名义进行劫掠？
答：我不知道在多大程度上可以说天安门事件是一种分界线。我们不知道天安门事件当中死了多少人。但按照中国的标准来说，可能可以说死人不多。在北京大概死了500人。在“文化大革命”当中可能死了100万人。在所谓的“三年灾害”当中可能死了3000万人。
问：我觉得那个问问题的学生的意思可能是，在天安门事件之前，你还可以说是邓小平在试图进行改革，是为中国人民或为中国社会多数人谋利益；天安门事件之后，邓小平所做的事情以及中国政府所作的事情只是为了让他们自己继续掌权。
答：我不能确定我也会这么看。我想，中共政权在骨子里总是一心一意要永远把持权力不放。在1989年（中共出动军队镇压天安门抗议者）之前也是这样。胡耀邦被免职也是因为这个。我想，这一直是中共政权最关心的事。但我也想，中共也认为提高中国人的生活水平是重要的。结果，中国各地真的是出现了生活水平和教育水平的提高。
我想，从根本的意义上说，这将给中国带来变革。我想，将给中国带来变化的不是对天安门事件的回忆，不是对“文化革命”的回忆，不是对天安门事件的回忆，而是中产阶级的出现，是有教育的中产阶级，他们不会无限期地被欺骗，他们希望能更多地参与有关他们自己利益的国家政治决策。这样中产阶级会因为不能发手机短信说什么事情、不能讨论什么话题、没有自由的媒体而恼火生气。独裁统治在韩国、在台湾都没有行得通，在中国也不会行得通。
***
纪思道对网络新闻的发展特别感兴趣，是《纽约时报》最早的博客写手。对于中国互联网的发展对中国社会发展的影响，他也一直持乐观的看法，认为试图维持共产党一党专制的中国当局无论如何努力控制互联网，互联网也是控制不住的。
他2006年以自己的名字用中文在中国的新浪网等两大网站开设了自己的博客网页，并在上面发表了很多中国当局所不喜欢的有关法轮功、台湾、宗教自由、1989年六四镇压的信息。然而，几天之后，他的网页被中国当局封杀。
在今天的中国，他那样的网页会在几个小时或几分钟之内就被封杀。
纪思道承认中国政府在网络信息封锁方面不遗余力，不惜工本，卓有成效，但他仍认为这种成效是有限的，因为中国政府的这种做法或许可以减缓中国变革的速度，但却不能阻挡变革。
在驻中国期间，纪思道、伍洁芳夫妇因出色地报道1989年以学生为先导的要求民主的抗议活动而在1990年而共同获得美国新闻界最富盛名的普利策新闻奖，并开创了夫妻同获普利策新闻奖的历史。
在2006年，纪思道以他多次冒险到苏丹达尔富尔地区亲眼观察那里种族灭绝性屠杀的经历写成的专栏文章再度赢得普利策奖。
几十年来，纪思道长期关注中国，关注东亚地区。在2001年成为《纽约时报》专栏撰稿人之后，他也持续追踪中国新闻，并在他的专栏中展示了他对中国的现状和未来的思考。
美国报界的专栏专稿人的主要则职责，不仅包括就读者关心或可能关心的问题发表评论，而且也包括展示自己的论点以引起读者和公众的争论、议论或兴趣（即英语所谓的to be provocative），从而促成社会关注某一问题。
多年来，纪思道发表的一些有关当今中国状况的专栏文章也引起了读者和公众的争论、议论或兴趣，其中争论最激烈或认真、兴趣最大的读者无疑是华人或中国人读者。
一些亲中国共产党政府的人指责他反华。另一些人则认为他对中国的看法可能过于天真，他对中共统治下的中国前途过于乐观。
在1989年6月4日中共出动军队镇压北京天安门广场要求民主的抗议者25周年纪念日到来之际，纪思道接受VOA卫视的专访，谈他当年在6月3日到4日凌晨在天安门广场经历枪林弹雨的难忘经历，谈他对当今中国的观察，对未来中国的展望。
他的言谈显示，他对中国或中共领导人并没有多少幻想。他表示，中共政权从来都是一心一意要把持权力不放，即使是在1989年之前也是一样；但问题是中国的变革不可阻挡，要求政治参与的中产阶级“不会无限期地被欺骗”。
***
问：非常感谢你接受我们的采访。我今天的第一个问题是，你对25年前那个可怕的夜晚记忆最清楚的是什么？
答：回想那天晚上我在天安门，我觉得印象深刻的是那里的一些人所表现出来的那种你想不到的勇气。我记得一些令人难以置信的学生爬上一辆公共汽车，七拐八拐开向军人那边。那有点疯狂。但看来是他们也是急了。他们周围有人被开枪打死。公共汽车开近的时候，果然军人朝车一阵射击。汽车腾的一下起火了。我记得一个学生从车里出来，跑到安全的地方。其他的人好像是被打死在车里。
我记得那些蹬三轮车的。当时基本情况是，军人向人群开枪，我们就往后跑。然后就会有间歇。在间歇期间，那些蹬三轮的就蹬着三轮向前去，把被打死打伤的学生抬到车上，再把车蹬回来，把他们大部分人送到协和医院。他们看到我这个外国人，就想让我做见证。他们在经过我的时候就慢下来，跟我说，“你好好看看吧”。我当时没带照相机，他们也生气。他们那样向前接近军人，他们的勇气令人难以置信。
我总是认为，人们可以合情合理地争论，那些抗议者当时是否知道他们到底是要争取什么。那些蹬三轮车的不能用现代的言辞来定义什么是民主，但他们拿出了自己的生命冒险，甘愿为民主而死。他们展示的这种勇气，在我看来是无与伦比，盖世罕匹。
那天夜里，发生了令人难以置信的流血和残暴，但人们也展示出了巨大的勇气，还有给后来人的启迪。
问：那天晚上，你在天安门广场。当时你害怕吗？
答：我当时是害怕。看看我的记事本就知道。我记得那天夜里，我的记事本的纸张都湿了，因为我的手一个劲地出汗，因为我很害怕。我在人群里四处走动，跟人交谈采访。我总是设法不要站在最外面，在我和军人之间有几层人。但我过了几分钟之后也意识到，我比周围的中国人个头高，高出要命的几寸。我于是就赶紧躬身低头。我绝对是害怕。我周围的人被枪击中。有些军人似乎是朝人的腿开枪，有的则是随便打，打头，打身体。当时的情况非常吓人。
问：跟25年前相比，你看到中国进步在哪里？中国的退步在哪里？
答：从狭义的政治角度来说，我不认为中国有任何的进步。例如，在1980年代后期，人们在某种程度上还可以利用媒体提出一些问题。实际上在1980年代中期，《人民日报》一度甚至还有货真价实的调查性新闻报道。政府最高层可以有一些讨论。比如，（前中共中央政治局常委）李瑞环，他敦促要有更多的言论自由。后来，江泽民在1990年代甚至也好像是要引入选举，先村级选举，然后或许在乡级，或许最后会在县级进行选举。人们可以想象这样的一种演进。
然而，这种事情没有发生。现在中国媒体被压制，有人仅仅是发微博就被打入牢狱。从这个意义上说，中国没有任何进步。
但在更广阔的意义上说，我认为中国确实是有进步。教育水平比以前大大提高，更多的人到国外留学，中国人对外部世界更加了解，中产阶级更多了，单位也不能像以前一样把人限制得死死的了。虽然还没有政治多元化，但可以说有生活方式的多元化。人们有了更多的获取信息的渠道。尽管当局可以花极大的人力和物力压制信息，但这种做法没有多少成效。
因此，我认为中国从某种意义上说走的路亚洲地区一些国家一样。无论是韩国，还是台湾，印度尼西亚，到了一定的时候，在涉及他们的政治决策的时候，中产阶级就会要求参与政治。到了一定的时候，这种情况也会在中国发生。
问：中国新的最高领导人习近平让你感到出乎意料了吗？你在一篇专栏文章中写道，“我要这样预测中国：新最高领导人习近平将推动新一轮的经济改革，或许有也会推动某种程度的政治松绑。毛泽东的尸体会在习近平当政的时候被拖出天安门广场，获得诺贝尔和平奖的作家刘晓波将被释放出狱。”你为什么做这样的预测？有人认为你是开玩笑，是吗？
答：我不是开玩笑哪。习近平让我很失望。我想，就经济而言，他真的是想看到一些真正的经济改革。就政治而言，毫无疑问，在中共内部有人对（中国前国家主席、中共前总书记）胡锦涛十分不满，有些人急不可待，要启动范围更广阔的改革。我认为这种事情都是很不容易预测的。
众所周知，大变革总是来得很快。在台湾来得很快，在韩国来得很快。我写文章的时候以为，我们会在习近平掌权的时候看到这种迹象。但现在看来他不会让这种事情发生。现在看来，他的打算是，可以有经济改革，但政治要收紧。
我认为，虽然最高领导层有很多人希望政治松绑，但也有强烈的反论，认为假如中共在政治上松绑，中国会出现爆炸性局面。这种论点其实就是自（前总理和镇压六四天安门民主运动的主要推手）李鹏以来的中共党内强硬派子一直主张的。我认为强硬派是错误的。但是，现在强硬派占了上风。
问：那么，是中国让你感到出乎意料吗？
答：在习近平治下，中国让我感到意外，感到失望，因为大家都觉得他的前任胡锦涛浪费了10年，胡统治下中国一切都停滞不前，（前总理）温家宝希望有一些政治开放。我认为许多人也是这么想。因此习近平有机会成为一个英雄。结果实际上截至目前，他是反其道而行之。
问：那么，你认为还会出现天安门杀人事件这样的事情吗？毕竟有广泛的报道说，习近平对苏联共产党政权倒台的时候没人能力挽狂澜保住苏共政权感到痛心疾首。人们一般认为，习近平说这话的意思是，为了挽救中共政府使它免于倒台，他会毫不犹豫地杀人。
答：我可以想象还会有一个天安门事件。中国人渴望变革。人们对贪污腐败感到愤恨。中国的这种局面以及其他国家的类似局面在历史上一般会导致抗议。这种抗议的导火索或许是新一轮的贪污腐败，或许是经济增长放缓导致的失望绝望，或许是某种国际事件，如中国和日本之间出现问题，我认为中国会出现抗议。假如压力足够大，我想假如中共当局觉得政权生存成了问题，就有可能再动用军队力量。
但这种论点有一个反论，这就是中国是一个进入老龄化的社会。这是一个有利于中国领导层的因素。总起来说，在人口年轻的社会容易出现大规模抗议。中国已经不是一个大学生和年轻人扮演那么大的角色的社会了。
问：比较25年前的中国和现在的中国，哪个中国更好？
答：我要说，今天的中国也好比25年前好。你知道，假如你是一个甘肃的农民，你的生活会比以前好得多，你的孩子也会得到好得多的教育。我想，在中国大部分地区，今天出生的孩子的机会要比以前的孩子好得多。死亡率低得多，今天的孩子夭折的可能性比以前小得多。
当然，让人们感到恼火的是，在医疗保健、教育，以及在某些领域人们自主掌握自己的命运方面，中国有巨大的进步，但政治松绑却一点也没有。而没有政治方面的松绑，又使人们难于在环境保护等方面有所作为。
在一段时间里，你可以有经济自由化和政治自由化不配套的局面。但到了一定的阶段，缺乏政治自由化就会阻碍经济和社会发展。
问：就贪污腐败和环境污染而言，你认为当今中国比25年前还坏吗？
答：就环境污染而言，中国的境况比25年前坏多了。就贪污腐败而言，街头上的一个警察，以前假如你开车在街上有什么交通事故，你可以容易地贿赂现地的警察把事情摆平。现在基层的警察贪污腐败的问题得到了一些清理。但是，假如你是一个高级官员，你的贪污上亿上十亿的机会要比以前多多了。因此，贪污腐败问题在中国大大升级了。贪污腐败的金额也比以前大大升级了，尽管街头普通警察的贪污腐败得到了一些清理。
视频《纪思道:中共就是要把持政权不放》
问：现在我要代一个美国高中生问你一个问题。这个高中生对国际事务非常感兴趣，要我问你，你是否觉得天安门屠杀事件对中国前最高领导人和中国来说是一种分水岭，分界线，在线的这一边，你可以说是中国在改革，在线的另一边就是政府以改革的名义进行劫掠？
答：我不知道在多大程度上可以说天安门事件是一种分界线。我们不知道天安门事件当中死了多少人。但按照中国的标准来说，可能可以说死人不多。在北京大概死了500人。在“文化大革命”当中可能死了100万人。在所谓的“三年灾害”当中可能死了3000万人。
问：我觉得那个问问题的学生的意思可能是，在天安门事件之前，你还可以说是邓小平在试图进行改革，是为中国人民或为中国社会多数人谋利益；天安门事件之后，邓小平所做的事情以及中国政府所作的事情只是为了让他们自己继续掌权。
答：我不能确定我也会这么看。我想，中共政权在骨子里总是一心一意要永远把持权力不放。在1989年（中共出动军队镇压天安门抗议者）之前也是这样。胡耀邦被免职也是因为这个。我想，这一直是中共政权最关心的事。但我也想，中共也认为提高中国人的生活水平是重要的。结果，中国各地真的是出现了生活水平和教育水平的提高。
我想，从根本的意义上说，这将给中国带来变革。我想，将给中国带来变化的不是对天安门事件的回忆，不是对“文化革命”的回忆，不是对天安门事件的回忆，而是中产阶级的出现，是有教育的中产阶级，他们不会无限期地被欺骗，他们希望能更多地参与有关他们自己利益的国家政治决策。这样中产阶级会因为不能发手机短信说什么事情、不能讨论什么话题、没有自由的媒体而恼火生气。独裁统治在韩国、在台湾都没有行得通，在中国也不会行得通。
***
纪思道对网络新闻的发展特别感兴趣，是《纽约时报》最早的博客写手。对于中国互联网的发展对中国社会发展的影响，他也一直持乐观的看法，认为试图维持共产党一党专制的中国当局无论如何努力控制互联网，互联网也是控制不住的。
他2006年以自己的名字用中文在中国的新浪网等两大网站开设了自己的博客网页，并在上面发表了很多中国当局所不喜欢的有关法轮功、台湾、宗教自由、1989年六四镇压的信息。然而，几天之后，他的网页被中国当局封杀。
在今天的中国，他那样的网页会在几个小时或几分钟之内就被封杀。
纪思道承认中国政府在网络信息封锁方面不遗余力，不惜工本，卓有成效，但他仍认为这种成效是有限的，因为中国政府的这种做法或许可以减缓中国变革的速度，但却不能阻挡变革。
