华盛顿 —
1990年，《纽约时报》北京分社社长纪思道(Nicholas D. Kristof)和他的同事记者妻子伍洁芳因出色报道1989年北京天安门要求民主的抗议示威而获得美国新闻界享有盛名的普利策国际报道奖。
在1989年6月3日夜间和4日凌晨调遣军队杀入北京，镇压要民主反腐败的和平抗议者。当时众多的国际媒体记者，包括美国媒体记者云集北京，报道那场声势浩大、令人惊心动魄的抗议活动以及随后的血腥镇压。
镇压之后，到底有多少人死于中国军队的枪弹和坦克的碾轧立即成为众说纷纭的话题。人们大致估计的死者数字从上千到上万，不一而足。
但在六四镇压的当天，《纽约时报》发表报道，根据6月3日夜间和4日凌晨中国军队一路开枪杀人杀到天安门广场的进军路线沿线的医院医生透露的死者人数，对多少人死于镇压提出了一个中外媒体当中唯一有确切数字依据的估计数字。
《纽约时报》根据6月3日夜间和4日凌晨对北京医院的医生的多次采访所获得的死者数字，以及死者数字由少到多的变化情况，大致估算北京总共大约有500人丧生。截至目前，中国政府依然拒绝发表北京和其他地方死于六四镇压的死者数字。
25周年纪念日到来之际，现已经转行从事投资银行事业的伍洁芳接受美国之音记者齐之丰的专访，回顾25年前那个可怕的夜晚，探讨25年来中国正面和负面的变化，以及当今中国妇女所面临的挑战。
*令人毛骨悚然的一夜*
记者问：“谢谢您接受我们的采访。我今天要问的第一个问题是，你对25年前的那个可怕的夜晚的最清晰的记忆是什么？”
伍洁芳回答：“我记得的东西很多。那天晚上真是可怕。我记得那天白天，我还在街上跟人们交谈。他们觉得可能会发生什么事，但他们都没想到最后会发生那种可怕的事情。我记得那天夜里，我脑子想的全是街上的人，他们向天安门方向移动。突然，人们开始从天安门广场那里逃开。
我 当时不在广场，我在建国门外大街那边，在外交公寓。我记得，在中国军队开始开枪之后，我的编辑跟我交代的一件要紧的事情是，一定要密切追踪死亡者人数。我 觉得说这种话很是让人毛骨悚然。但是，他说，这非常重要，你必须要设法保证弄到有多少人被打死的数字，知道到底有多少人丧生。
这是我记得当时我必须要做的事情。当时，我还不知道真有人被枪弹打死了。”
*如何看八九.六四*
问：“作为一个华人，作为一个美籍华人，你如何看25年前的事件？”
答：“我把那次事件看作是一个国家成长发展的一部分。我认为，我认为那是一次可怕的、令人遗憾的事件。那是历史的一部分。我想，很多的人，观点对立的人从那次事件中得到了很多教训。
中国领导层现在变得更加谨慎了，他们知道他们现在不能任意进行那样的镇压了。而很多平民也不会像25年前那样上街了。双方都汲取了诸多的教训。
我觉得，现在重要的是，人们意识到，在25年前，中国的人均收入很低，现在人均收入是大约6000美元，比以前有钱多了。这就意味着假如出现动乱，一般的中国人会蒙受更大的损失。
我认为，现在有了更多的机制可以让人们表达不满。假如你所在的地区有贪污腐败的官员，你有其他的渠道或手段表达不满。人们可以上网表达不满。在地方出现贪污腐败案件时，也有其他的方式表达不满。与以前相比，人们现在有更多的自由来表达自己的意见。
更令人感到惊奇的是，中国政府成功地抹杀了那段历史。假如你现在跟大学生谈六四天安门事件，他们什么都不知道。这真是一个令人惊奇的现象。我希望中国一切顺利。中国社会会有更多的开放。我认为这是不可避免的。现在我们所期望的是，中国的变革是和平的。”
*依然关注中国新闻*
问：“离开中国之后，很少看到你就中国问题发表言论了。为什么？”
答：“我不再是一个记者了。因此，我现在不公开发表报道或文章了。我不写博客，也不给报纸写报道了。这就是为什么你说我变得静悄悄了。”
问：“那你现在做什么呢？”
答： “我现在从商了。我从亚洲回来之后，我转移到《纽约时报》的业务部门，做发行和战略规划方面的事情。这跟我以前做记者完全不一样了。然后，我又转移到了银 行业界。我为投资银行高盛工作了一段时间。现在我在一个小的投资银行工作，现在我在努力建立一个业务机构，帮助提供社会服务的牟利的企业，也就是牟利的、 试图为社会做出贡献的企业，比如，医疗保健、教育方面的企业。”
问：“现在你还追踪关注中国新闻吗？如何追踪关注？”
答：“当然关注中国新闻。在我还在为《纽约时报》工作的时候，有一段时间我做编辑，我负责国际新闻，也帮助编辑中国工商新闻。
我一直关注中国新闻，关注中国的经济发展，关注中国工商业的发展。我也在非正式的场合，或者是跟一些希望更多了解中国人的讲中国的事情。我希望让人们更多地了解中国。
我认为很多美国人还不知道中国的很多具体的事情。他们大致知道中国的经济规模很大，中国的经济规模在今后几年将成为世界第一，假如不说现在已经第一了。但是，对中国的具体的事情他们不了解。我想，我依然喜欢扮演那种角色，让更多的美国人了解中国。”
*当今中国妇女面临挑战*
问：“在中国做记者报道中国新闻的时候，你对妇女问题非常关注。你觉得如今中国的妇女得到了更公平的机会了吗？”
答：“这是一个非常复杂的问题。妇女在世界各地各国社会中扮演的角色、妇女和女童所面临的各种挑战，这都是非常复杂的问题。在美国非常复杂，在中国也非常复杂。
在很长一段时间里，中国一度是发展中国家对妇女最好的国家。我们都知道，毛泽东说，‘妇女能顶半边天。’我确实是认为妇女在中国有公平的机会。比如，妇女在中国可以像男人一样做公共汽车司机。
奇怪的是，随着中国经济的发展，如今妇女的机会反而有得有失了。一方面妇女可以是非常成功的企业家。一些最富裕的中国企业家是妇女。这让人非常吃惊。那都是靠自己的打拼成功的妇女。在美国没有那么多的最成功、最富裕的企业家是妇女。
但是，另一方面，部分是由于经济的压力，妇女在中国如今的境况更艰难的。例如，大学毕业生如今找工作难，女大学毕业生则超难。许多公司首先是找男大学毕业生雇佣。我们总是听到这样的故事---一个女大学生毕业的学习成绩全系第一，但得到工作的是同系的一个男学生。
随着中国的经济发展速度放缓，随着中国经济增长速度由一年百分之十降低到百分之七，我们不可避免地会看到更多的这种压力。就业职位更少了，尤其是现在需要大学教育水平的白领工作职位更少了。
假如是工厂的蓝领工作，当然就业职位还很多。但有大学教育水平的学生不想做这种工作了。因此，对中国的女大学生来说，今后的情况会更艰难。”
*今日中国与昨日中国*
问：“从总体来说，你觉得今天的中国比25年前的中国更好吗？”
答：“绝对更好。我确实是认为中国今天比25年前更好。当然，现在有很多不好的东西。贫富悬殊更严重了，贪污腐败也严重了。这种事情世界各地各国都有。美国也是贫富悬殊更严重了。我这不是说这是好事。这是坏事。
我想，中共很清楚，贫富悬殊继续加大会造成不稳定。需要找到某种途径，让社会自底层的人生活水平也有所提高。我认为是很重要的。清除贪污腐败问题也非常重要，因为贪污腐败让所有的人都感到不公。
就是在美国，人们也不喜欢贪污腐败，他们看到有证据显示有贪污腐败的事情，就会感到很愤怒。在美国，我们有法治，可以设法清除贪污腐败。但在中国没有同样法治的制度。我想，中国还在发展法治，并且还会继续发展。
但总起来说，中国人比以前过得好多了。他们有了更多的吃的，他们现在可以找到住房，而以前是一房难求。当然，他们也有沮丧，有欲望，有期望，就像世界其他国家的人一样。这都是正常的。”
*依然关注妇女问题*
在1980年代末到1990年代中常驻中国期间，伍洁芳和纪思道一边观察中国，报道中国，一边继续学习钻研中文，收集有趣的中文句子。
在他们收集的中文名句当中，有一句是中国人用于形容当今中国政治的传统口头语，“驴粪蛋，表面光。” 纪思道已经在他好几篇有关中国政治的专栏文章中使用了光滑的驴粪蛋的比喻。
伍洁芳和纪思道觉得特别有趣的另一句中文名句是“妇女能顶半边天”。他们在2009年合写出版的一本有关妇女问题的书，题目是《半边天：把压迫变成全世界妇女的机会》（Half the Sky: Turning Oppression into Opportunity for Women Worldwide）。
在1989年6月3日夜间和4日凌晨调遣军队杀入北京，镇压要民主反腐败的和平抗议者。当时众多的国际媒体记者，包括美国媒体记者云集北京，报道那场声势浩大、令人惊心动魄的抗议活动以及随后的血腥镇压。
镇压之后，到底有多少人死于中国军队的枪弹和坦克的碾轧立即成为众说纷纭的话题。人们大致估计的死者数字从上千到上万，不一而足。
但在六四镇压的当天，《纽约时报》发表报道，根据6月3日夜间和4日凌晨中国军队一路开枪杀人杀到天安门广场的进军路线沿线的医院医生透露的死者人数，对多少人死于镇压提出了一个中外媒体当中唯一有确切数字依据的估计数字。
《纽约时报》根据6月3日夜间和4日凌晨对北京医院的医生的多次采访所获得的死者数字，以及死者数字由少到多的变化情况，大致估算北京总共大约有500人丧生。截至目前，中国政府依然拒绝发表北京和其他地方死于六四镇压的死者数字。
25周年纪念日到来之际，现已经转行从事投资银行事业的伍洁芳接受美国之音记者齐之丰的专访，回顾25年前那个可怕的夜晚，探讨25年来中国正面和负面的变化，以及当今中国妇女所面临的挑战。
*令人毛骨悚然的一夜*
记者问：“谢谢您接受我们的采访。我今天要问的第一个问题是，你对25年前的那个可怕的夜晚的最清晰的记忆是什么？”
伍洁芳回答：“我记得的东西很多。那天晚上真是可怕。我记得那天白天，我还在街上跟人们交谈。他们觉得可能会发生什么事，但他们都没想到最后会发生那种可怕的事情。我记得那天夜里，我脑子想的全是街上的人，他们向天安门方向移动。突然，人们开始从天安门广场那里逃开。
我 当时不在广场，我在建国门外大街那边，在外交公寓。我记得，在中国军队开始开枪之后，我的编辑跟我交代的一件要紧的事情是，一定要密切追踪死亡者人数。我 觉得说这种话很是让人毛骨悚然。但是，他说，这非常重要，你必须要设法保证弄到有多少人被打死的数字，知道到底有多少人丧生。
这是我记得当时我必须要做的事情。当时，我还不知道真有人被枪弹打死了。”
*如何看八九.六四*
问：“作为一个华人，作为一个美籍华人，你如何看25年前的事件？”
答：“我把那次事件看作是一个国家成长发展的一部分。我认为，我认为那是一次可怕的、令人遗憾的事件。那是历史的一部分。我想，很多的人，观点对立的人从那次事件中得到了很多教训。
中国领导层现在变得更加谨慎了，他们知道他们现在不能任意进行那样的镇压了。而很多平民也不会像25年前那样上街了。双方都汲取了诸多的教训。
我觉得，现在重要的是，人们意识到，在25年前，中国的人均收入很低，现在人均收入是大约6000美元，比以前有钱多了。这就意味着假如出现动乱，一般的中国人会蒙受更大的损失。
我认为，现在有了更多的机制可以让人们表达不满。假如你所在的地区有贪污腐败的官员，你有其他的渠道或手段表达不满。人们可以上网表达不满。在地方出现贪污腐败案件时，也有其他的方式表达不满。与以前相比，人们现在有更多的自由来表达自己的意见。
更令人感到惊奇的是，中国政府成功地抹杀了那段历史。假如你现在跟大学生谈六四天安门事件，他们什么都不知道。这真是一个令人惊奇的现象。我希望中国一切顺利。中国社会会有更多的开放。我认为这是不可避免的。现在我们所期望的是，中国的变革是和平的。”
*依然关注中国新闻*
问：“离开中国之后，很少看到你就中国问题发表言论了。为什么？”
答：“我不再是一个记者了。因此，我现在不公开发表报道或文章了。我不写博客，也不给报纸写报道了。这就是为什么你说我变得静悄悄了。”
问：“那你现在做什么呢？”
答： “我现在从商了。我从亚洲回来之后，我转移到《纽约时报》的业务部门，做发行和战略规划方面的事情。这跟我以前做记者完全不一样了。然后，我又转移到了银 行业界。我为投资银行高盛工作了一段时间。现在我在一个小的投资银行工作，现在我在努力建立一个业务机构，帮助提供社会服务的牟利的企业，也就是牟利的、 试图为社会做出贡献的企业，比如，医疗保健、教育方面的企业。”
问：“现在你还追踪关注中国新闻吗？如何追踪关注？”
答：“当然关注中国新闻。在我还在为《纽约时报》工作的时候，有一段时间我做编辑，我负责国际新闻，也帮助编辑中国工商新闻。
我一直关注中国新闻，关注中国的经济发展，关注中国工商业的发展。我也在非正式的场合，或者是跟一些希望更多了解中国人的讲中国的事情。我希望让人们更多地了解中国。
我认为很多美国人还不知道中国的很多具体的事情。他们大致知道中国的经济规模很大，中国的经济规模在今后几年将成为世界第一，假如不说现在已经第一了。但是，对中国的具体的事情他们不了解。我想，我依然喜欢扮演那种角色，让更多的美国人了解中国。”
*当今中国妇女面临挑战*
问：“在中国做记者报道中国新闻的时候，你对妇女问题非常关注。你觉得如今中国的妇女得到了更公平的机会了吗？”
答：“这是一个非常复杂的问题。妇女在世界各地各国社会中扮演的角色、妇女和女童所面临的各种挑战，这都是非常复杂的问题。在美国非常复杂，在中国也非常复杂。
在很长一段时间里，中国一度是发展中国家对妇女最好的国家。我们都知道，毛泽东说，‘妇女能顶半边天。’我确实是认为妇女在中国有公平的机会。比如，妇女在中国可以像男人一样做公共汽车司机。
奇怪的是，随着中国经济的发展，如今妇女的机会反而有得有失了。一方面妇女可以是非常成功的企业家。一些最富裕的中国企业家是妇女。这让人非常吃惊。那都是靠自己的打拼成功的妇女。在美国没有那么多的最成功、最富裕的企业家是妇女。
但是，另一方面，部分是由于经济的压力，妇女在中国如今的境况更艰难的。例如，大学毕业生如今找工作难，女大学毕业生则超难。许多公司首先是找男大学毕业生雇佣。我们总是听到这样的故事---一个女大学生毕业的学习成绩全系第一，但得到工作的是同系的一个男学生。
随着中国的经济发展速度放缓，随着中国经济增长速度由一年百分之十降低到百分之七，我们不可避免地会看到更多的这种压力。就业职位更少了，尤其是现在需要大学教育水平的白领工作职位更少了。
假如是工厂的蓝领工作，当然就业职位还很多。但有大学教育水平的学生不想做这种工作了。因此，对中国的女大学生来说，今后的情况会更艰难。”
*今日中国与昨日中国*
问：“从总体来说，你觉得今天的中国比25年前的中国更好吗？”
答：“绝对更好。我确实是认为中国今天比25年前更好。当然，现在有很多不好的东西。贫富悬殊更严重了，贪污腐败也严重了。这种事情世界各地各国都有。美国也是贫富悬殊更严重了。我这不是说这是好事。这是坏事。
我想，中共很清楚，贫富悬殊继续加大会造成不稳定。需要找到某种途径，让社会自底层的人生活水平也有所提高。我认为是很重要的。清除贪污腐败问题也非常重要，因为贪污腐败让所有的人都感到不公。
就是在美国，人们也不喜欢贪污腐败，他们看到有证据显示有贪污腐败的事情，就会感到很愤怒。在美国，我们有法治，可以设法清除贪污腐败。但在中国没有同样法治的制度。我想，中国还在发展法治，并且还会继续发展。
但总起来说，中国人比以前过得好多了。他们有了更多的吃的，他们现在可以找到住房，而以前是一房难求。当然，他们也有沮丧，有欲望，有期望，就像世界其他国家的人一样。这都是正常的。”
*依然关注妇女问题*
在1980年代末到1990年代中常驻中国期间，伍洁芳和纪思道一边观察中国，报道中国，一边继续学习钻研中文，收集有趣的中文句子。
在他们收集的中文名句当中，有一句是中国人用于形容当今中国政治的传统口头语，“驴粪蛋，表面光。” 纪思道已经在他好几篇有关中国政治的专栏文章中使用了光滑的驴粪蛋的比喻。
伍洁芳和纪思道觉得特别有趣的另一句中文名句是“妇女能顶半边天”。他们在2009年合写出版的一本有关妇女问题的书，题目是《半边天：把压迫变成全世界妇女的机会》（Half the Sky: Turning Oppression into Opportunity for Women Worldwide）。
