美国之音《纵深视角》在六四34周年之际专访历史学家辛灏年，他是六四的参与者，也是专研中国近现代史的学者。
辛灏年教授从亲身所见和历史的眼光这两个不同的视角来透视六四、深入解剖这场运动的本质，并从中反思六四失败的原因与造成的影响，进而以宏观的历史纵深来比较1989年六四这场运动与1898年的“戊戌变法”、1911年的“辛亥革命”、2022年爆发的“白纸运动”以及2019年的“香港时代革命”有何异同？再从这样的座标去探索中国未来走向民主化的路径，究竟需要的是“改良”还是“革命”？以下是专访的完整内容。
自述参加六四经过
我承认这场运动刚开始的时候，我不感兴趣，原因是三个年轻的学生跪在人民大会堂前，恳求中共的当政总理接见他们，这使我立刻联想到1895年康有为带着千名举子跪在新华门外，叩求皇帝接受他们的改革建议，当时我就在想，历史相差了100多年，为什么会出现这样一个相似的情况？
后来5月23号那一天，在广州，孔捷生打电话要我一定要参加运动，我们两个是同学，我才参加了运动，我还带了几名军官去游行，都是我的学生，直到5月29号，我从深圳国际艺术节回到安徽，我接到了湖北电视台主播石萍女士的一封信，他问我：“共产党会不会开枪？”我当场就给他回了一封信 也就一句话：“不开枪就不是共产党！”
5月29号6月4号凌晨4点钟，我家里的门被敲响了，我感到很奇怪，我爬起来以后一看，原来是中国科技大学的学生会主席敲我门的。他跟我讲中共在北京大屠杀了！我们已经接到从美国来的传真，他当场就把传真拿给我看。然后他就说我们科大已经有1千多师生在三孝口那里集合，也等着老师您去，我说你不要说了我马上就去！我穿上衣服就跟他一道去了。这是我正式的、自愿的，没有任何拖沓的参加了这一次运动。我当时身上还兼着许多被统战的职务，全国的委员我身上好几个，可是我根本就没有顾这一切，我就上街。从这个凌晨4点钟一直游到这场运动被彻底的镇压，我一天都没有停过，所以人家问我什么时候参加这场运动的，我说我是六四凌晨4点钟，这就是我参加运动的经过。
六四发展四阶段 “暴动期”被刻意遗忘
我把这个运动分成四个阶段，第一个阶段叫“发动期”，那就是胡耀邦突然因心脏病爆发去世，北京的学生和民众给胡耀邦送花圈祭奠他，是这场运动的开端，也是诱因，那么从胡耀邦先生去世这一天开始，到4月26日人民日报发表社论指责这一场纪念他的党的总书记的悼念活动是“反革命动乱”，就是第一阶段：发动期。共产党下了个结论叫反革命动乱，学生们受不了了老百姓很气愤，多少年来对共产党的镇压的恐惧，对共产党成批杀人的恐惧，40年来人民对共产党在心中那种无望、无奈的叹息、和心底中的愤恨，一下子爆发开了。可是具体表现在以北京为主的这场学生运动上是：我们绝不是反革命暴乱！
运动从4月26日中共定性反革命动乱以后，就开始迅速的从北京到地方，从北京的大学到全国各地的大学都开始行动起来了。从4月26日到5月20日这一段时间叫做运动的“发展期”。可是第二阶段的中心思想是什么？是我们不是反革命动乱！非常害怕和恐惧共产党把反革命动乱这顶帽子加到这场学生运动身上，因为一旦定性为反革命动乱，血的惩罚血的镇压就要来临了。
全国人民都在恐惧当中开始支持学生 帮助学生，希望学生一定要把这个反革命动乱的帽子从自己的头上摘下来，可是共产党并没有让步。这就是运动的第二期，它发展起来了，可是发展的目的是什么？是否认自己是反革命动乱，也就是说否认自己是反共，是否认自己是反革命，否认自己是用动乱的方式来反对共产党，也证明这场运动他不是反共运动。学生一定要向共产党表白：我们不是反共、我们不是反革命、我们不是动乱。
接下来第三个阶段就是5月20日到6月4日之前的“对抗期”。在这个阶段里面，学生和共产党各不让步，学生坚持说自己不是反革命动乱，共产党一直不改口说不是反革命动乱，仍然坚持、并且用行动开始派军队到北京，摆出一副镇压的样子来恐吓学生和人民。可是从来没有过的，这一次学生和人民没有被吓住，仍然坚持不是反革命动乱。
就在双方的对抗的僵持的阶段中，出现了一件事。5月23日 三个湖南来的青年，我今天可以说，他们是带着湖南人民内心里面的真实的情感，和对这场运动的支持，来到北京。用彩色（的颜料）调了几个鸡蛋，就砸向了独夫民贼毛泽东在天安门广场上的那个像。当天这个事情的消息一播出来之后，全国振奋，所有人看到这个消息以后，都觉得解气啊！在美国。在任何一个民主的国家里面，一个老百姓给总统扔了一个鸡蛋，甩了双鞋子算什么嘛？可是在中国大陆，我们湖南来的三位20来岁的青年，居然用鸡蛋砸了毛匪的像，你想想看，中国人民内心那是多么痛恨他，终于解了一口气。这三个湖南来的青年不仅砸了毛的像，而且还写了两个对联，两个对联的意思就是，中国五千年专制到此应该终结了，中国应该走向民主和自由，反对一切各种形式的专制主义的领导统治，这是人民的心里话。
可是没有想到，这三个青年却被北京的学生运动，和在他们背后老师的决定下，把他们送给了北京的公安局。一个判18年、一个判20年、一个判无期。现在这三个人，为首的俞志坚先生已经过世，第二个成了疯子和傻子，只有第三个还苟活在加拿大，那么这件事情在运动的对抗期的发生，使我们对这场运动，特别是回思起来的时候，感到有很多不可理解的地方，因为全世界的民主运动，不会把一个反对独裁的三青年，送给专制政府去镇压的。这是不可能发生的事。
6月3号夜晚到6月4号凌晨第四阶段开始了，第四阶段就是“暴动期”。就在这一天晚上，中共终于开始用真枪、真子弹、真坦克车，向着学生和人民扑过来了、扑杀过来了。这样一个状况下，我想全世界有很多人看到了这个场面，这只有共产党、只有49年以来不断的镇压大批屠杀人民的共产党，在他来说也是第一次在天安门广场做下这种让人没办法面对的事情。邓小平后来说，我们的坦克就这样压了下去，于是动乱就被我们平了。可是他没想到的是，49年以后，中共的每一次镇压，老百姓都是不敢反抗的、也无法反抗，可是这一次的镇压在全国引起了暴动，不仅在六四的那个夜里面，就六三的夜晚或六四的凌晨，被镇压的北京市民和学生喊出了“打倒共产党”的口号，开着公交车准备去撞天安门，第二天在全国各地的大学，各地的市民全部走上街头，头上裹着白布，用红的颜色写着“血债血偿”，几乎每一个城市都这样。老百姓没有被天安门的大屠杀所压倒、所恐惧，反而挺而走险、走上街头，全国的游行，到了一种令人难以想象的地步，飞机不飞了、火车开不动了、轮船停了、工人、老百姓、市民都上了街，有的地方农民也上了街。
安徽省宣城县一个小学，老师含着眼泪告诉孩子们说：“北京共产党杀人了!”杀死了我们好多大学生和我们的老百姓，孩子们站起来喊口号：“大学生死了中学生上、中学生死了我们（小学生）上!”然后小学生把这三句话写在黑板上，一个礼拜没有人去擦这个黑板，老师的眼泪像小河一样流的不停。这就是运动的“暴动期”。
全国各地的暴动虽然在20天之内 被中共最后的镇压了，除掉在天安门广场当天大屠杀所被中共杀死的学生和市民，现在的统计数字是3万多人以外，在全国各个城市、各个县城，都杀害了一批领导暴动发动暴动的带头人，迅速的枪决，每一个城市都报道了一大排暴动的领导人、暴动的参与者被枪毙的情景。
可是悲剧在于89年6月4日那一天开始逃亡到海外的北京的学生领袖们和他们在广场上的老师们，到今天没有人提这个事。
评价六四历史定位 检讨失败原因
34年后重新评价六四运动，我们必须要把历史从89年4月15号，到6月4号之后的20天，这样一个短暂的三个多月的时间，扩展到起码的小小的大历史的范畴里面去。从康有为千名举人的跪求改革运动，到康有为的戊戌变法的思想和提纲失败、逃亡，再到中华民国创立之后历次的学生运动、民主运动，包括真的、假的，再到1949年以后，中国大陆有没有真正的民主运动？有，是哪一个？没有，是哪一个？什么样的运动才能称为是民主运动？什么样的运动只能称为是改良主义的运动？这些问题，我们都应该对它有一个比较清晰的认识，这样就能有助于我们汲取历史的教训，因为历史的眼光和现状的眼光是不一样的，历史是通过比较的，历史是通过在一个较长的历史发展的阶段之内，我们来认识它、 比较它，然后找出它由表见底的基本性质。
我曾经用一个非常普通的话问过几个朋友，我说如果六四之前，在运动的对抗期，北京的学运和北京的群众运动，干脆就冲进了中南海、占领了中央电视台，结果大不了也是坦克车压过来吧？大不了也是冲锋枪打过来吧？还能怎么样呢？还能派飞机轰炸吗？不可能, 对不对？那样反而有成功的希望，而不是挨宰！是在革命和反抗当中壮烈牺牲，也表现了中华民族的更高昂的反叛精神，我们历史上有过太多这样的高昂的反抗精神，为什么在共产党统治的时代，中国大陆人民变成了不会反抗的呢？而89年已经开始反抗了，可是这一步为什么就跨不出去呢？原因很简单，就是因为这一场运动 它的本质是什么？它的本质就是一场进步的改良主义运动，它也是一个伟大的改良主义运动。在共产党的残酷统治下能够推举出一场进步的改良运动，已经是很伟大了。但是当站在历史的角度上看的时候，我们就发现整个八九的这场运动缺少思想、没有纲领，如果我们仅仅把它和康有为的“戊戌变法”，也是要求政治改革的“戊戌变法”比较起来的话，那我们就会发现康有为的要求政治改革的纲领，那不知高了89年多少倍，这不怪89年的学生们，因为时代不一样了，满清王朝的专制统治，是没有办法跟共产党的极权统治相比较的。
记忆六四、反思历史促成“白纸运动”
记忆是抹去不了的，他只能让新生的青年们不知道，但是一旦知道以后，那是很可怕的。
1989年的中共的北京大屠杀之后，全国陷在一种要死未死的将死状态，整个中国大陆社会一根火柴都能点的着，1991年的海湾战争打响的时候，我的同事也是我的老师公刘先生，全国着名的诗人，他在办公室里面就捶着桌子喊：“为什么导弹不打进中南海？”这就是当时人们的心情。可是正是在这种情况下，邓小平明白了，如果不继续改革开放，这个政权将维系不了。所以邓小平先生发动了二度改革，南下到武汉讲话，二度改革推起来了，二度改革的目的是什么呢？，一是放纵经济改革、坚持政治高压，让大家都向钱看，忘掉六四大屠杀。于是经济开始蓬勃的发展起来，政治的高压越来越紧，一直紧到今天，大家已经看出来了，只改经济，不改政治的最后效果，就出来一个习近平。
邓小平和共产党在1979年号召改革开放的时候，就发动了一场“思想解放运动”，可是他没有想到的是，这个思想解放运动，虽然攥在他的手心里，什么时候要放就放一下、什么时候要收就收住。从79年开始思想解放，到80年代文艺界就开始收了，然后在79到89年的十年间，不断的收之又放、放之又收，可是他没有想到，85年为了统战台湾，叶剑英发表了一个宣言，这个宣言里面忽然指出了国民党曾经抗战，并且正面战场都是国民党军队打的，他用这个办法、承认国民党抗战的办法，来统战国民党，可是他没有想到，这就把他从1949年加固起来的，国民党从来不抗战、抗战都是共产党打的、国民党对日本人军队侵略，只是把祖国的大好山河拱手相让、四处逃跑，这个谎言的大坝忽然给他自己掘开了一个口子，于是洪水就通过这个口子，像决堤一样的冲出来了。
六四之后，在江泽民当政的13年里面，江泽民是一个在中共的所谓领导人当中稍稍有点小小的自由主义者，他会背总理的遗嘱，他懂三民主义，所以在他当政个那段时间里面，对于民国思想和民国反思的发展，没有下力气去镇压，所以就在他当政的13年里面，你看昆仑关大战 台儿庄大战，许多歌颂国民党抗战的威武无比的电影，就在那个时候全部出台了，这些电影的出台，让人民知道了抗战是谁打的、北伐是谁打的，中华民国是什么样的国家。所以正是在这样一个思想解放的长河里面，整整40年，八零、九零、零零，这三代人几乎是民国派的主力和最重要的力量，这就造成什么？造成“白纸运动”出来了，他们可以什么都不说，他们心里都有数，共产党是什么？是专制复辟是复辟专制的，中华人民共和国是复辟专制的国家，北京政权是实行极权统治的国家，和走向共和的中华民国完全不一样。
89学运与香港“时代革命”不同
1989的整整30年之后，2019年那场以香港年轻人、香港学生为主体的“时代革命”，它的进步性，是跟1989年不一样的。我给1989年运动的定义是一场进步的政治改良运动，也就是求共产党改良的运动，也是一场伟大的改良运动，因为他唤醒了全国老百姓，其实在全国老百姓的心里面是反共的，那三个青年就是真正的代表，老百姓把这种反共的心情，寄托在学生们的身上，支持学生运动。可是香港不一样，我们从三个方面来看。
第一，香港处在一个不同的时代环境里面。89年前后的中国大陆是一个复辟时代，是中国共产党在革命的名义上，复辟了专制制度和进行着极权统治的时代，香港不是，香港是在英国人的统治下，具有民主国家的自由，但缺少民主的时代。
第二，土地环境不一样。中国大陆是在中共的铁桶般的统治之下控制着，可是香港人虽然缺少民主，但是自由人人都有。他是自由的，一块没有自由的土壤上，想孕育出一个香港那样的抗争运动，是不可能的。
第三，群体素质不同。香港的青年学生和89年的中国大学生，素质不一样。一个是在长达40年的专制统治，特别是思想统治的残酷条件下成长的，除掉喊共产党万岁，不知道说别的，除掉知道共产党讲的都是对的，不知道世界上有很多比共产党更对的，而共产党恰恰是不对的，所以他们即使要求新闻自由、要求反腐败，也都是请求共产党来给新闻自由，请求共产党来帮助他们反腐败，可是香港的学生不一样，香港从小是自由成长的，自由是最可贵的，他们正在用自己的自由来争取民主，所以他们是跟整个世界的民主青年一样，比西方国家的民主青年，只少了一点民主而已，自由的思想却是非常有力量的，因此他们在作为青年学生的素质上，他们是自由的一代人，和我们中国大陆89学生，不是自由的一代，是完全不一样的。
这三个不一样，决定了香港反送中运动和中国大陆的89学生运动不一样的根本原因。那么我们简单的比较一下，那就是，你看八九学运的开始 他的发动期，他是纪念中共中央总书记胡耀邦，他不是纪念一个反对共产党而牺牲的革命领袖，这是事实吧？可是香港抗争运动提出的口号是什么？叫光复香港！就是不要你共产党再来统治香港，这一样吗？
我们的89学运是没办法在改良主义上面再更上高楼，走向革命的阶段去，香港的抗争运动不一样，佔中运动要的是什么？要的是普选啊！89的学生什么时候想过我们要普选?
他不可能想到普选，还能想到人民选举，要用人民选举来选倒共产党，没有！香港学生想的是普选。也就是香港人民的普选，把共产党选下去，把共产党的政府去掉！我们89年的学生害怕自己戴上反革命帽子，拼死也要不戴这顶帽子，恐惧在心 英勇在外，是不是这样？我讲这话本身内心就是很心痛的.
可是香港学生不一样，香港学生勇敢，他要的是什么？他要的就是赶走共产党统治，他用民主社会的最革命的方式选举，他用革命的选举来推翻共产党在香港的独裁统治，或可能的独裁统治，对不对？所以香港学生所表现的是大无畏精神，你共产党来镇压、我就反抗，你打我、我也跟你打，这点我们大陆学生能做到吗？做不到！就是因为时代环境、地理环境、政治环境完全不一样，你能怪我们的大陆学生吗？你不能怪！他就是在这个家里面，在父亲的专制权威下长大的，他任何反抗的意识都没有，但香港的孩子是在自由的环境长大的，对的就是对的、不对的就是不对的，不对的我就要反对。
六四“改良之花”催开“苏东波”之果
我为什么要说六四，是一场“进步的改良主义运动”，同时我又说它是一场“伟大的改良主义运动”，你注意到我这两个用词，我不是在否定他，这是中国历史的一个必然历程，是一个过程，是非走的一段过程。本来革命就是从改良过渡到革命的，可是他从进步改良过渡到了反动改良，可是在客观上，这场运动又起了一种，最伟大的鼓动作用，中国的改良主义的89学运和民运失败了，但是这一朵失败的花，这个花里面流淌出来的那些惨烈的鲜血，却催灌了欧洲所谓社会主义阵营的反共革命，使欧洲的共产党国家的人民认识到共产党的残酷性和可怕性，并且以一个血的 当前的教训--中共天安门大屠杀来警戒自己，不能让自己国家的共产党学习中共和邓小平，也对本国的人民和学生进行一场大镇压，正处在每个国家都在改革开放的这样一个环境下的东欧，所谓社会主义国家的人民们，接受了中国共产党大屠杀的教训，彻底的、干脆的，把改良运动彻底抛弃了，开场就以革命的姿态、举起了革命的旗帜，在短短的几天内，不是和平的、就是武力的，把本国的共产党彻底的撵下台去，从此欧洲的所有国家，所有共产党国家的共产党全没了，短短的就那么一两年的功夫，而且每一个国家的推翻共产党的运动，都是短短的几天，最长的是罗马尼亚，有半个月，那是因为罗马尼亚的那个总统齐奥塞斯库采取军事反抗的态度，最后自己和他妻子也被人民用枪将他枪决了，这是经常大家看到的一个结果。
所以我们的“改良之花”在海外、在东欧催开了“革命之果”。可是我们的“改良之花”却在国内萎败了，从进步的变成了反动的，并且控制了整个局面30多年。当然这30多年不光是改良主义的罪行、反动改良、保共改良的罪行，那是因为中共跟国际上的关系，中共拼命的在海外进行渗透和控制人心和思想的关系，还有中共在海外收买各种各样的人物所导致。要知道，当进步改良走向反动改良的时候革命一定迟缓发生，当进步改良从正面走向进步的革命时，革命一定是很快得到成果，这就是世界历史、特别是近代史的一个普遍规律：改良是革命的序曲，如果改良这个序曲唱的好，革命就上的快，改良这个序曲唱歪了，革命就上的迟。
六四是中共的血誓 习近平的出现是必然
中共大屠杀的意义是什么？我们必须搞清楚中共为什么要大屠杀，一个是镇压、结束这场运动，他做到了，对不对？他要根绝人民对他的反抗，可是他另外一个意义呢？很多人没有看懂，中共大屠杀就是用鲜血、用人民的鲜血来宣誓：中共永远不会走政治改革的道路，永远要实行专制统治到底。34年过去了，中共是不是这样的？那是中共的一场血誓啊！如果我们不能从中共六四大屠杀里面看到中共的这场血誓，就是坚决不走民主道路、坚决专制到底这个两句话的话，我们就等于没有看懂六四大屠杀。
六四之后到今天为止，不是三年、不是四年，是已经整整34年了，34年中共的专制统治没有退让过，政治的高压是越来越高压，现在连经济都在往回倒退了，当经济改革和政治不改革发生冲突的时候，中共宁肯经济不改革，也要坚决不改政治。这才有了习近平。
习近平并不是个人问题，习近平所走的路都是胡锦涛后期所走的路，只不过他是一个高干子弟出身，胡锦涛是五类分子的儿子。胡锦涛只能搞阴谋倒退，而习近平是公开反动，这才是我们能看到的。看到了这一点，大家就能领悟，改良主义救中国在1989年就已经终结了。
89年之后，在海外民运里面的民运主流成了“保共改良”路线，这个路线本身是对改良本身的倒退，是对进步改良的倒退。它更不能救中国，只能把中国推向深坑，它是在帮助共产党延续生命、保住政权的前提下，进行部分的经济改革和行政改革，而不改变共产党的极权本质和共产党的残酷统治。事实上证明，江泽民如果说相对的退了一步，那么胡锦涛是相对的进了半步，习近平大大的向前残酷的跨出了一步。这是必然的，俄国尼古拉二世是最后一个沙皇，在他当政的时候，他的宰相斯托雷平就说过一句话，如果没有革命的发生，改革照样进行，革命如若发生，必须停止改革，今天的习近平做的事完全一样，一模一样。
时代青年的觉醒
最后我要讲的是，改良已经是没有希望的了，不可能有希望。这一点现在绝大多数老百姓都已经明白过来了，所有很善良的老百姓都希望改良、不出大事嘛，希望国家不要一塌糊涂嘛，不要乱嘛！这样呢能改好了不是最好吗？这是每一个人一个善良愿望。可是这个思想在共产党自己亲自所为过程当中让人民绝望了，那么今天的青年要干什么呢？要看到一条：改良是绝对没有希望了！进步的改良主义已经被共产党彻底的屠杀掉了，反动的改良主义今天正在被革命所代替，革命开始兴起、革命的思想已经开始像火焰一样的在中国大陆、包括海外开始重新燃起来了。这个燃起来的革命希望跟香港青年的抗争运动最接近，我刚才分析香港青年为什么会有革命的思想？为什么跟大陆的89学运完全不一样? 这场革命的思想就是，要把共产党这个统治从中国大陆彻底的扔掉，把它扔到海里面去，扔回西方去，他不是中国的政权、他是个外来政权，是外来的思想统治，所以中国大陆的老百姓在亲身受到改良的痛苦、在亲自遭到共产党一步一步的倒退的统治之下，最后要炸锅了，炸锅之前的人民会猛然觉醒过来的。
＊以上专访文字整理是以辛灏年教授为第一人称纪录，受访者观点不代表美国之音，《纵深视角》接下来还会有更多不同视角和观点的人物专访，敬请关注。
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