在中共前独裁者毛泽东统治中国的27年里，中国基本闭关锁国与世隔绝，其表征之一是许多学术门类如社会学、心理学以及学术话题如人权成为禁忌话题。在毛泽东死后将近50年的今天，中国迎来了禁忌话题层出不穷的新时代，对国家恐怖主义、种族灭绝或新疆问题的由来或现状的学术研究成为禁区。英国纽卡索大学学者乔安娜·史密斯·芬利（Joanna Smith Finley）博士接受美国之音采访，就这些禁忌话题进行了深入浅出的解说。
所谓的国家恐怖简化地说就是国家统治者出于自己的目的采取暴力或暴力恐吓的方式迫使民众就范的行为。对今天生活在中国大陆的亿万中国人来说，一个既很学术又很实际的问题是，中国共产党政权在新疆对维吾尔民族和其他信奉伊斯兰教的少数民族施行的国家恐怖主义跟对汉人施行的有什么不同？
另外，说到中共当局以暴力或暴力威胁禁止新生儿出生，为什么这种事情发生在新疆维吾尔人身上就被国际学术界称作种族灭绝，而发生在占中国人口绝大多数的汉人身上（甚至导致中国人口增幅剧减甚至造成人口危机）就难说是种族灭绝呢？芬利博士就这些在当今中国属于禁忌的学术和现实问题回答了记者的提问。最后，就眼下显然是陷入死胡同的新疆局势的出路问题，她提出了她的展望和希望。
芬利表达的是她的个人观点，不代表美国之音。
同是国家恐怖 对维吾尔人与对汉人有何不同
金哲问：你2019年发表了一篇论文，标题是 “当今新疆的安全化、不安全与冲突：中华人民共和国的反恐是否已经演变为国家恐怖？”你援引了学者露丝·布雷克利（Ruth Blakeley）对国家恐怖主义的定义，其中包括四个成分：
（1）必须存在一种针对平民的蓄意的暴力行为或暴力威胁，而该地已经通过先前的国家暴力行为建立了一种恐惧的气氛；
（2）暴力行为必须是由代表国家政府或跟国家相联系的行为者进行的；
（3）施行暴力行为或威胁的目的是在认同受害者的目标观者中引发极端的恐惧。
（4）目标受众被迫考虑以某种方式改变自己的行为（不一定是政治行为）
一个生活在中国大陆的汉人可能会一脸严肃地说，以上所有这些国家恐怖主义的成分在他的日常生活中都是明显的，因此，中国的汉族人也深受中共的国家恐怖主义之害。对这样的一个汉人，你要说什么？
芬利答：不错，我听到有人是有这种说法。我也跟在西方国家研究中国法律的一些教授交谈过，他们认为不仅是维吾尔人受到这种（国家恐怖主义的）待遇，一些中国汉人也受到这样的待遇。我对此完全认同。
我可以认同这种说法，即汉人的某些群体确实是遭受国家暴力和国家恐怖。要是举例的话，可以说法轮功学员，一些基督徒，尤其是那些属于没有得到国家承认的地下家庭教会的人，人权律师，女权活动人士，同性恋、双性恋和跨性别族群活动人士，希望保持1997年交还中国之前他们享有的政治和法律自由的香港人。
但是我要补充说明的是，中国政府没有对全部汉人人口实行恐怖，就像是它现在对全部维吾尔人实行的那样。在新疆有多达两百万维吾尔和其他突厥族穆斯林被关押在再教育营中或被判处长期监禁或被拘押从事强迫劳动。强迫劳动的工厂工资极低而且不准离开。那些工厂常常是不在新疆而是在中国其他地方。
新疆维吾尔人总人口是一千两百万，六分之一的维吾尔人被以某种方式拘押。与此同时，其余的一千万维吾尔人生活在常常被形容为开放式的监狱中。他们被迫放弃他们的母语，越来越多的被迫在学校学习汉语，被迫放弃他们的宗教，被迫放弃他们的文化风俗。他们生活在无休止的恐惧中，他们要无休止地害怕被认为是不可信任的人或极端分子，然后被送到拘留营或监狱中失踪。或者，他们要害怕他们的行动会影响到家人，导致他们的父母、兄弟姐妹和孩子被失踪。
同是阻止出生 为何有是否是种族灭绝的差异
问：说到种族灭绝和国家恐怖主义，直到几年前，中国政府还在使用强力和其他严酷措施推行其一意孤行的一对夫妻一个孩子的政策。这种政策措施成效如此显著，以至于中国现在正在经历人类历史上从未有过的未富先老的严重人口危机。假如有人说中共政府不仅对新疆维吾尔人实行种族灭绝和国家恐怖主义，而且也对它治下的所有中国人实行，你对这种说法有什么回应？
答：你提到的这种说法我先前没有听到，但我听到一种有些相似的说法。我在微博上有时看到有些中国民族主义者贴出的有关种族灭绝的报复性指责，说不是我们（汉人）对维吾尔人实行种族灭绝，而是维吾尔或伊斯兰极端分子对汉人进行种族灭绝。他们用的例子是2014年在昆明火车站发生的杀人事件和天安门广场发生的汽车冲撞事件，中国当局认为那是自杀性恐怖主义袭击。他们指出在2012年到2015年之间在新疆发生的大量的暴力事件。
你刚才指出的那种说法跟这些说法有些不一样，非常有意思。
首先我要说我绝对认同一些人、尤其是有非常虔诚的宗教信仰的人会认为中国早先的一对夫妻一个孩子的政策是一种胁迫性的阻止生育的做法，因此也是一种反人类罪。但种族灭绝的说法要想成立，那种政策就要有产生有目的地摧毁相当一部分汉人人口的结果。这是联合国《防止及惩治灭绝种族罪公约》所说的种族灭绝。但中国不是这种情况。汉人的人口在那段时间持续增长，尽管比早先增长得速率要低但仍然是在增长。
再者，种族灭绝罪通常是（几乎在所有的情况下是）由一个更有力量的族裔针对相对弱小的族裔进行的，其动机常常是劫掠，获取经济好处，从受害族裔的土地抢占资源。这当然是典型的边疆种族灭绝，我认为新疆就属于这种边疆种族灭绝。
种族灭绝罪的动机也可能是道德性的，也就是犯罪一方认为受害方是邪恶力量，要掌控社会，要向更广阔的社会渗透（因此必须予以消灭）。这显然都不是一对夫妻一个孩子政策的情况。一孩政策对全国发布施行，其明确声明的意图是改善汉族全体人民的生活质量，没有劫掠性或道德性的动机。
最后，我要指出目前新疆的生育阻断，强迫置放宫内节育器，强迫人工流产，强迫节育是发生在一种全国性的大背景之下。中共非常急于鼓励中国人多生孩子，以扭转劳力短缺和人口老龄化的局面，但中共认为维吾尔人是国家的敌人，是政治上潜在的不忠实力量。因此它不想维吾尔婴儿出生，而希望让更多汉族婴儿出生。正是因为这种民族差别对待构成了种族灭绝。
对中国怀有友好感情并非空言
问：在获悉中国政府把你列入一个制裁名单的消息之后，你立即发表声明说：“自从2000年担纽卡索大学的教职以来，我一直不懈地将来自英国、欧洲和更遥远的地方的学生引入中国文化和政治世界，让一批接一批的学生得到准备从而得以浸入中国文化，并每年到五个中国城市跟我们的学生现场见面。中国对我实行政治制裁，就失去了一个昔日盟友。”你说这话是开玩笑吗？或者，你说这话的时候真的是认为中国当局有可能（不管是多么遥远的可能）把你视为盟友吗？或者让我这么说吧：你认为你能做什么可以帮助北京应对维吾尔人的情况？
答：我真不是开玩笑，我严肃得要命。
我在那个声明里所说的绝对都是心里话。从我在利兹大学开始学现代中文，我就选择把我的整个一生投入到中国研究当中。我真正的做了。我先是在北京生活过，在1988、1989年体验中国和中国文化。北京长久以来就是我的第二故乡。我在这世界上的一些最亲密的心灵之友，一些全世界最好的朋友是在北京的汉人。
自1988年以来，我每年都去中国。我会每年在北京的餐馆或咖啡馆跟朋友见面，我们讨论大事也就是所谓的政治，我们总是坐在一起指点时弊。我爱中国。中国当局说我是中国的敌人。但恰恰相反，我希望中国强大、勇敢、独立。我希望中国能尽善尽美，希望中国能够避免我们先前所犯的错误，避免英国、法国、德国、西班牙先前在全世界四处殖民的做法。
中国在它的人权状况白皮书中经常说，我们将永远不会走帝国主义、法西斯主义政权过去走过的道路。但中国没能认识到周边地区的历史，没能意识到生活在那些地区的其他民族的同等权利，因此中国恰恰是在走过去帝国主义、法西斯主义政权的老路。我说这个话我很难过，我看到这种情况我也很难过。中国可以做得比这个更好，比我们更好。
中国犯大错误令人痛心疾首
我认为中国在2014年犯了一个大错误。它把维吾尔学者、经济学家伊力哈木判处无期徒刑。这个人是连接维吾尔文化和汉族文化的桥梁。这个人可以给中国最好的机会理解新疆到底发生了什么问题，并使问题得到纠正。我做出过努力，其他的学者也做出过努力。我们发表研究报告，其中包括我2013年出版的关于象征性抵抗的专著。
这些研究和其他外国学者的研究包含了理解维吾尔人不满的所有线索。读这些书，就会立即看到为什么维吾尔人对中国的统治感到不快。这些出版物提供了可以应对动荡来源、如何达成民族团结与和谐的方略，而中国政府也说是要达成这样的目标。但中国政府选择无视现实，选择采取安全化（securitization），国家暴力、国家恐怖。这让我伤透了心。我对中国过去五年发生的事情伤心至极。我先前从来不相信有一天我会看到在新疆能发生这些事情。
在我看来，就政策而言，中国共产党把自己逼到了一个死角。我看不出中共还能往哪里走。目前的状况非常非常困难。例如，在新疆的汉人就对媒体记者说：我不知道他们把那些维吾尔人放出来会发生什么，他们会非常愤怒，怨恨。看着中共在新疆的政策把新疆的形势完全改变，我非常悲痛。
1996年大部分维吾尔人可能会愿意选择归属中国并愿意从中国的体系内部获得平等。现在绝大部分在中国国外的维吾尔人（中国国内的维吾尔人是什么想法我们很难知道，因为他们不能自由地表达意见）都认为从中国彻底独立是走出这场危机的唯一出路。对我来说，我认为化解目前局面唯一可能的不诉诸独立的途径是建立一个真正的真相与和解程序，就像我们在后种族隔离的南非以及其他经历过国家恐怖主义的南美国家看到的那样。
