华盛顿 —
自从中国总理温家宝在去年两会闭幕记者会上要求重庆市领导认真反思、防止文革复辟以来，当局在处理被罢黜的原中共政治局委员、重庆市委书记薄熙来相关信息方面所采取的密不透风方式，遭到许多网民特别是薄熙来支持者的质疑。一些与薄熙来、谷开来和王立军有关的小道消息不胫而走。近来从香港媒体和海外中文网站传出，在北京秦城监狱的薄熙来不服整肃，态度坚决，拒不配合调查。
美国之音中文部记者叶兵电话采访了居住在加拿大多伦多地区的前香港文汇报驻大连记者姜维平先生，请他分析评论有关薄熙来、谷开来和王立军及其相关案件的一些谜团。
叶兵：现在还有很多人质疑谷开来的审理，甚至认为当时出庭的不是她本人，是找了一个替身。你对这个问题怎么看？好像你以前说，不是替身，是她本人。你现在怎么看？你有什么样的把握呢？
姜维平 ：你听我说，薄熙来也好谷开来以好，我对他们的观察是近距离的，不是远距离的。过去他在1984年去金州的时候，那个时候我就见过薄熙来多次。后来他是88年的时候去市委宣部做部长，那个时候我就见过谷开来很多次。我告诉你，当你跟一个人有过密切接触的时候，他那个影像、思想性格、言谈举止、一举一动，都在你心目当中，留下非常深的印象。听到他的声音、甚至是他的脚步，都会有反应，都会感到很熟悉。
姜维平先生
那么谷开来呢，在庭上的谷开来肯定是她，无庸置疑。你想，把一个替身放在法庭上判完之后，那么替了谁？替了谷开来，对不对？真实的谷开来并没有判死呀，她这是无期徒刑日子漫长啊！难道没有暴露的一天吗？谁会做这种蠢事呢？这根本不符合逻辑。假如他把她枪毙了，判了死刑立即执行了，可能会有这个情况，找个替身，过一下，然后这个人封口了。但是现在没呀，现在这个人判了死缓，还在监狱呢，还要面对漫长的刑期和人们的质疑。所以从逻辑的角度来讲，我觉得不可能。
另外，你从她出庭以后，录象上那些表现的动作、声音、神态、容貌，她有声音啊。她不是讲有三个尊重吗？那就是她的声音。那个动作，她进来以后，回头看那个动作，那个一举一动，我看就是她，一点都不要怀疑。之所以有人编造有替身呀、铊中毒、她有神经病等等，都是一些“薄粉 ”或是她的家人为她进行开脱，寻找理由，来忽攸老百姓。
叶兵：但是她出庭的时候那个形象和她以前留下的那些照片，网上现在可以看到的那个，确实是变化不小。
姜维平: 嗯，这个我承认。因为你要把我现在的照片，和我在文汇报的照片，和我在监狱的照片做比较的话，那差距很大呢! 我有很多照片，以后你在我的狱中回忆录，马上就要出版，里面都有。那你看我的照片和现在就不是一个人。为什么呢？因为俗话讲“人逢喜事精神爽”。人的心情和形象特别密切相关。谷开来被双规以后，长期的被监禁，监禁的过程当中，没有运动，在一个房间里，也没有化妆，心情又不好。那肯定她的形象就会大变，这个一点都不奇怪。何况以前，据我所知，她得过皮肤疾病，在上海做了手术，她变化很大。你不用讲她入狱现在这个照片。就是在1988年我见她的时候，和她5、6年以后 都不一样，女人衰老的很快，心情也很重要。所以你庭上看谷开来体态很庸肿，神情、动作和过去有些不太一样，但是思想、性格最主要的东西，一点都没变。
叶兵：这两个案子在审理的过程当中，官方到目前有没有和你联系，从你这里得到一些什么？
姜维平 ：官方没有和我正式的联系。但是我会有很多全世界各地来的、包括国内来的作者。他们都说是作者，和你聊天。你知道他是做什么的，他不可能头上贴个帖儿是官方的吧。我也不可能问他。大家就作为平等的读者和作者之间的聊天。
但是我获得新闻来源不靠这些东西，我主要靠过去在新闻界的人脉关系。所以，我要告诉你，据可靠消息，薄熙来的状况不是网上所讲的那样，大义凛然，像李玉和似的，雄赳赳气昂昂的，不是那个形象的。因为什么呢，他自己心里非常清楚，他贪腐了多少钱，他徇私枉法害了多少人，他的罪行有多大。不仅他涉案，薄瓜瓜他的儿子也涉案，他必须面对法律的审判。
法律肯定在审判过程当中，会有一些不尽如意的地方。不光对他，这所有案件都不尽如意，这有待下一步政治体制改革。
叶兵：据你了解，除了海伍德或者尼尔.伍德这一个命案以外，薄熙来或者他家人有没有其他命案呢？
姜维平：薄熙来命案，据我所知，除了海伍德，还有一些重大嫌疑。这个在官方报道当中已经流露出来了。这里还有几个嫌疑，一个是在大连上个世纪他制造了几十起冤假错案，其中有的涉及到死亡。比如最近博讯报道，有个企业老板的孩子死掉了。博讯这个报道不准确。实际上是怎么回事呢？是大连天天渔港酒店，兄弟5个，其中有个兄弟排行老四。老四在逃亡当中，他逃到伯父家里，他伯父家在上海。他逃跑的时候带着伯父的小孩，那个小孩当时十几岁。结果警察追捕的过程当中，那小孩跳火车摔死了。不是天天渔港老板的孩子，他的孩子没死，他的孩子当时18岁。是他伯父的孩子。但是我看博讯报道混淆了，这里不准确。类似这样的，由于他这个案件制造了很多冤假错案，间接地和直接地导致了很多当事人的死亡，或是自伤自残、入狱呀，这种情况非常多。
现在呢，国家有关部、专案组正在本着实事求是的态度，一件一件正在清理。 清理过程当中，有些人可能流传出一些传说，就走样了，就有一些虚构的成分。除了大连冤假错案以外，这是个串案，不是一件，大批案件以外，还有五七空难的嫌疑，这个我写过报道，我就不重复。韩晓光现在还活着呢，他现在也有疑虑，在这个问题上也有疑问。
除了这些问题以外，还有在重庆发生的，这个在网上你可能已经看到了，王立军案件披露出来的。也就是说，像他这种官员权力过大，徇私枉法胆子很大，导致很多这样的恶性案件。我相信不会仅仅是海伍德一个案子，一定还有别的案子。当然，也可能有些案子永远查不清了，成了无头案。但是现在专案组之所以把这个事情办的非常慢、非常慎重，就是想把查清 一切事实，假如薄熙来涉及到别的命案，按照中国的刑法，他就难免要面临死刑。因为他也是普通人嘛，普通人杀人都要处极刑，他凭什么不处极刑？这个还得凭据国家法律。
也可能他不仅仅涉及一个命案，但是因为中国司法不独立，可能有些方面经过研究可能还要保他，如果保他那一派占了上风，也可能把他的罪状缩水。也有这种可能。我们也没有办法，因为中国目前就是这种状况。
叶兵：你觉得他这个案子，当然你也说了，很复杂，是吧？就是说，他有很深的一些背景。那你觉得他主要是政治案件，还是刑事或者渎职这种案子？
姜维平 ：他的案件，我认为，涉及到政治、经济这样一个案件，既是政治案件，也是经济案件。为什么说他是政治案件呢？因为你看他在重庆那个表演，2007年到了重庆，直到他垮台，这短短期间内，他所做的一切带有政治色彩。什么呢？就是篡党夺权的政治色彩。你看他把民营企业老板李俊的财产掠夺之后，给了谁呢，给了军头张海阳。为什么要拉拢张海阳？是为了要操控成都军区，要搞政变。这个是非常明显的。我记得当年我写文章揭露这些东西的时候，有些人认为我危言耸听。你现在回想，他绝对有把成都军区的有些人勾结起来，搞政变，颠覆国家和政府这种野心。那么这个方面就属于政治案件。对吧？他的这套做法完全是文革的做法，搞了600多个黑社会（团伙），使重庆冤案遍地。这个也是类似文革，也是政治案件，跟四人帮一样的。
但是同时他跟其他贪官一样，既贪财又好色。他的家族掠夺民脂民膏，你看这又是经济案件。他花钱买官、抢钱买官，他还有其他生活作风问题。
这些问题，你要说是政治案件，我认为也有政治案件的显著特点，说它是经济案件，也有经济案件的特点。同时还有一点，由于中国目前是一党执政的体制，还有内斗、纷争的色彩，非常复杂。我说不好它究竟是什么性质，但我认为它是一个贪腐、杀人、徇私枉法这样一个集团。你看薄熙来、谷开来，王立军、四大金刚等等，那不是一个集团吗？非常完整的一个犯罪集团，一个最大的黑社会组织，在重庆最大的黑社会组织。
叶兵：王立军的案子只判了15年，而且好像没涉及到什么政治问题。
姜维平 ：王立军问题我认为可能有这么几个因素。 一个是他跑到美领馆去了。中共处理这个问题上，是否跟美国有关方面有一个默契？因为他已经进入使馆了，然后走出来了。这些黑幕我们都不知道，我估计可能双方有一个口头的协议，就是怎么来处理他。这是一个问题。所以处理王立军涉外、涉美， 就比较轻。这是一个。
第二个呢，王立军本身跟随薄熙来做了很多坏事，是个打手，完全是他豢养的一条家犬，最后家犬把主子咬伤了，毕竟有重大的立功表现。我们可以想象，如果没有王立军夜奔美领馆，惊爆天下，你想谁能推倒薄熙来这个犯罪大厦，没人动得了他。王立军的确有重大立功表现，的确是个考虑在里面的一个因素。
还有第三个因素，基于当时中国的形势，你要处理薄熙来，要透过党内程序。这要跨过千山外水，王立军处理在前，在薄熙来案件没有处理的情况下，有些东西可能还要隐藏下来，还要等待时间。所以，王立军确实判得太轻。不知道在薄熙来判后，或是清查薄熙来案件过程当中，会不会发现王立军的余罪。换句话说，是不是还想进一步追下去。再追还会有问题，包括那四大金刚，你看判得多轻。他们都放弃了二审的上诉权利，为什么？因为他们心里知道，他们干的坏事太多了，法院对他们太仁慈了。所以他们都没有上诉嘛。
你看，谷开来没上诉，王立军没上诉，四大金刚没上诉，这很不正常。这正说明我们的司法还不够公正。但是，能走到今天这一步，我认为已经很了不起了。作为国家的最高领导人，胡锦涛也好，温家宝也好，能做到这一步，平民出身的，能把太子党的家人拉下马，付诸刑法，这是非常了不起的事情。
(根据电话录音整理）
以上专家评论纯属个人观点，不代表美国之音
注：姜维平曾在1990年代末发表数篇文章揭露薄熙来在大连任职期间的腐败问题而遭到打击报复，于2001年被大连国安局以泄露国家机密罪名投入监狱，同年获得保护记者委员会颁发国际新闻自由奖。五年后因病提前获释。2009年以难民身份到加拿大定居。
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采访花絮：
本次专访结束时，姜维平先生披露，他经常收听美国之音，甚至身陷囹圄时也曾偷听。
姜维平：过去我经常听你的节目。
叶兵：多谢多谢。
姜维平：我在监狱里的时候，偷听也听到你的节目。
叶兵：是吗？那个时候，很久了，应该是。
姜维平：啊，很久了，对。东方，还有（VOA卫视驻北京记者）东方。
叶兵：东方现在北京。
姜维平：我在视频上看到东方了。那个时候，我想像东方是个英俊的小伙子。后来一看，哟，很老哇！如同别人看我一样。（笑）
美国之音中文部记者叶兵电话采访了居住在加拿大多伦多地区的前香港文汇报驻大连记者姜维平先生，请他分析评论有关薄熙来、谷开来和王立军及其相关案件的一些谜团。
叶兵：现在还有很多人质疑谷开来的审理，甚至认为当时出庭的不是她本人，是找了一个替身。你对这个问题怎么看？好像你以前说，不是替身，是她本人。你现在怎么看？你有什么样的把握呢？
姜维平 ：你听我说，薄熙来也好谷开来以好，我对他们的观察是近距离的，不是远距离的。过去他在1984年去金州的时候，那个时候我就见过薄熙来多次。后来他是88年的时候去市委宣部做部长，那个时候我就见过谷开来很多次。我告诉你，当你跟一个人有过密切接触的时候，他那个影像、思想性格、言谈举止、一举一动，都在你心目当中，留下非常深的印象。听到他的声音、甚至是他的脚步，都会有反应，都会感到很熟悉。
那么谷开来呢，在庭上的谷开来肯定是她，无庸置疑。你想，把一个替身放在法庭上判完之后，那么替了谁？替了谷开来，对不对？真实的谷开来并没有判死呀，她这是无期徒刑日子漫长啊！难道没有暴露的一天吗？谁会做这种蠢事呢？这根本不符合逻辑。假如他把她枪毙了，判了死刑立即执行了，可能会有这个情况，找个替身，过一下，然后这个人封口了。但是现在没呀，现在这个人判了死缓，还在监狱呢，还要面对漫长的刑期和人们的质疑。所以从逻辑的角度来讲，我觉得不可能。
另外，你从她出庭以后，录象上那些表现的动作、声音、神态、容貌，她有声音啊。她不是讲有三个尊重吗？那就是她的声音。那个动作，她进来以后，回头看那个动作，那个一举一动，我看就是她，一点都不要怀疑。之所以有人编造有替身呀、铊中毒、她有神经病等等，都是一些“薄粉 ”或是她的家人为她进行开脱，寻找理由，来忽攸老百姓。
叶兵：但是她出庭的时候那个形象和她以前留下的那些照片，网上现在可以看到的那个，确实是变化不小。
姜维平: 嗯，这个我承认。因为你要把我现在的照片，和我在文汇报的照片，和我在监狱的照片做比较的话，那差距很大呢! 我有很多照片，以后你在我的狱中回忆录，马上就要出版，里面都有。那你看我的照片和现在就不是一个人。为什么呢？因为俗话讲“人逢喜事精神爽”。人的心情和形象特别密切相关。谷开来被双规以后，长期的被监禁，监禁的过程当中，没有运动，在一个房间里，也没有化妆，心情又不好。那肯定她的形象就会大变，这个一点都不奇怪。何况以前，据我所知，她得过皮肤疾病，在上海做了手术，她变化很大。你不用讲她入狱现在这个照片。就是在1988年我见她的时候，和她5、6年以后 都不一样，女人衰老的很快，心情也很重要。所以你庭上看谷开来体态很庸肿，神情、动作和过去有些不太一样，但是思想、性格最主要的东西，一点都没变。
叶兵：这两个案子在审理的过程当中，官方到目前有没有和你联系，从你这里得到一些什么？
姜维平 ：官方没有和我正式的联系。但是我会有很多全世界各地来的、包括国内来的作者。他们都说是作者，和你聊天。你知道他是做什么的，他不可能头上贴个帖儿是官方的吧。我也不可能问他。大家就作为平等的读者和作者之间的聊天。
但是我获得新闻来源不靠这些东西，我主要靠过去在新闻界的人脉关系。所以，我要告诉你，据可靠消息，薄熙来的状况不是网上所讲的那样，大义凛然，像李玉和似的，雄赳赳气昂昂的，不是那个形象的。因为什么呢，他自己心里非常清楚，他贪腐了多少钱，他徇私枉法害了多少人，他的罪行有多大。不仅他涉案，薄瓜瓜他的儿子也涉案，他必须面对法律的审判。
法律肯定在审判过程当中，会有一些不尽如意的地方。不光对他，这所有案件都不尽如意，这有待下一步政治体制改革。
叶兵：据你了解，除了海伍德或者尼尔.伍德这一个命案以外，薄熙来或者他家人有没有其他命案呢？
姜维平：薄熙来命案，据我所知，除了海伍德，还有一些重大嫌疑。这个在官方报道当中已经流露出来了。这里还有几个嫌疑，一个是在大连上个世纪他制造了几十起冤假错案，其中有的涉及到死亡。比如最近博讯报道，有个企业老板的孩子死掉了。博讯这个报道不准确。实际上是怎么回事呢？是大连天天渔港酒店，兄弟5个，其中有个兄弟排行老四。老四在逃亡当中，他逃到伯父家里，他伯父家在上海。他逃跑的时候带着伯父的小孩，那个小孩当时十几岁。结果警察追捕的过程当中，那小孩跳火车摔死了。不是天天渔港老板的孩子，他的孩子没死，他的孩子当时18岁。是他伯父的孩子。但是我看博讯报道混淆了，这里不准确。类似这样的，由于他这个案件制造了很多冤假错案，间接地和直接地导致了很多当事人的死亡，或是自伤自残、入狱呀，这种情况非常多。
现在呢，国家有关部、专案组正在本着实事求是的态度，一件一件正在清理。 清理过程当中，有些人可能流传出一些传说，就走样了，就有一些虚构的成分。除了大连冤假错案以外，这是个串案，不是一件，大批案件以外，还有五七空难的嫌疑，这个我写过报道，我就不重复。韩晓光现在还活着呢，他现在也有疑虑，在这个问题上也有疑问。
除了这些问题以外，还有在重庆发生的，这个在网上你可能已经看到了，王立军案件披露出来的。也就是说，像他这种官员权力过大，徇私枉法胆子很大，导致很多这样的恶性案件。我相信不会仅仅是海伍德一个案子，一定还有别的案子。当然，也可能有些案子永远查不清了，成了无头案。但是现在专案组之所以把这个事情办的非常慢、非常慎重，就是想把查清 一切事实，假如薄熙来涉及到别的命案，按照中国的刑法，他就难免要面临死刑。因为他也是普通人嘛，普通人杀人都要处极刑，他凭什么不处极刑？这个还得凭据国家法律。
也可能他不仅仅涉及一个命案，但是因为中国司法不独立，可能有些方面经过研究可能还要保他，如果保他那一派占了上风，也可能把他的罪状缩水。也有这种可能。我们也没有办法，因为中国目前就是这种状况。
叶兵：你觉得他这个案子，当然你也说了，很复杂，是吧？就是说，他有很深的一些背景。那你觉得他主要是政治案件，还是刑事或者渎职这种案子？
姜维平 ：他的案件，我认为，涉及到政治、经济这样一个案件，既是政治案件，也是经济案件。为什么说他是政治案件呢？因为你看他在重庆那个表演，2007年到了重庆，直到他垮台，这短短期间内，他所做的一切带有政治色彩。什么呢？就是篡党夺权的政治色彩。你看他把民营企业老板李俊的财产掠夺之后，给了谁呢，给了军头张海阳。为什么要拉拢张海阳？是为了要操控成都军区，要搞政变。这个是非常明显的。我记得当年我写文章揭露这些东西的时候，有些人认为我危言耸听。你现在回想，他绝对有把成都军区的有些人勾结起来，搞政变，颠覆国家和政府这种野心。那么这个方面就属于政治案件。对吧？他的这套做法完全是文革的做法，搞了600多个黑社会（团伙），使重庆冤案遍地。这个也是类似文革，也是政治案件，跟四人帮一样的。
但是同时他跟其他贪官一样，既贪财又好色。他的家族掠夺民脂民膏，你看这又是经济案件。他花钱买官、抢钱买官，他还有其他生活作风问题。
这些问题，你要说是政治案件，我认为也有政治案件的显著特点，说它是经济案件，也有经济案件的特点。同时还有一点，由于中国目前是一党执政的体制，还有内斗、纷争的色彩，非常复杂。我说不好它究竟是什么性质，但我认为它是一个贪腐、杀人、徇私枉法这样一个集团。你看薄熙来、谷开来，王立军、四大金刚等等，那不是一个集团吗？非常完整的一个犯罪集团，一个最大的黑社会组织，在重庆最大的黑社会组织。
叶兵：王立军的案子只判了15年，而且好像没涉及到什么政治问题。
姜维平 ：王立军问题我认为可能有这么几个因素。 一个是他跑到美领馆去了。中共处理这个问题上，是否跟美国有关方面有一个默契？因为他已经进入使馆了，然后走出来了。这些黑幕我们都不知道，我估计可能双方有一个口头的协议，就是怎么来处理他。这是一个问题。所以处理王立军涉外、涉美， 就比较轻。这是一个。
第二个呢，王立军本身跟随薄熙来做了很多坏事，是个打手，完全是他豢养的一条家犬，最后家犬把主子咬伤了，毕竟有重大的立功表现。我们可以想象，如果没有王立军夜奔美领馆，惊爆天下，你想谁能推倒薄熙来这个犯罪大厦，没人动得了他。王立军的确有重大立功表现，的确是个考虑在里面的一个因素。
还有第三个因素，基于当时中国的形势，你要处理薄熙来，要透过党内程序。这要跨过千山外水，王立军处理在前，在薄熙来案件没有处理的情况下，有些东西可能还要隐藏下来，还要等待时间。所以，王立军确实判得太轻。不知道在薄熙来判后，或是清查薄熙来案件过程当中，会不会发现王立军的余罪。换句话说，是不是还想进一步追下去。再追还会有问题，包括那四大金刚，你看判得多轻。他们都放弃了二审的上诉权利，为什么？因为他们心里知道，他们干的坏事太多了，法院对他们太仁慈了。所以他们都没有上诉嘛。
你看，谷开来没上诉，王立军没上诉，四大金刚没上诉，这很不正常。这正说明我们的司法还不够公正。但是，能走到今天这一步，我认为已经很了不起了。作为国家的最高领导人，胡锦涛也好，温家宝也好，能做到这一步，平民出身的，能把太子党的家人拉下马，付诸刑法，这是非常了不起的事情。
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以上专家评论纯属个人观点，不代表美国之音
注：姜维平曾在1990年代末发表数篇文章揭露薄熙来在大连任职期间的腐败问题而遭到打击报复，于2001年被大连国安局以泄露国家机密罪名投入监狱，同年获得保护记者委员会颁发国际新闻自由奖。五年后因病提前获释。2009年以难民身份到加拿大定居。
########
采访花絮：
本次专访结束时，姜维平先生披露，他经常收听美国之音，甚至身陷囹圄时也曾偷听。
姜维平：过去我经常听你的节目。
叶兵：多谢多谢。
姜维平：我在监狱里的时候，偷听也听到你的节目。
叶兵：是吗？那个时候，很久了，应该是。
姜维平：啊，很久了，对。东方，还有（VOA卫视驻北京记者）东方。
叶兵：东方现在北京。
姜维平：我在视频上看到东方了。那个时候，我想像东方是个英俊的小伙子。后来一看，哟，很老哇！如同别人看我一样。（笑）
