主持人：英国法院最近开庭审判8名被控企图炸毁7架飞往美国的民航客机的恐怖嫌疑份子。爆炸可能造成数千人死亡。英国检察官说，这个计划受到一手制造了9/11纽约和华盛顿恐怖袭击事件的基地组织的启发。美国联邦调查局局长罗伯特.米勒在伦敦发表讲话说，基地组织继续适应和生存。
米勒说：“9/11袭击之后，我们的道路是很清楚的。我们知道，我们的敌人是基地恐怖份子。我们和盟国一起追捕他们， 从他们的训练营到资金来源，到他们的头目。我们携手努力缩小了他们在阿富汗的藏身之处，冻结了他们数百万美元的资金，抓获或是打死了很多基地组织的高级头目。但是基地组织是不会悄然消失的，他们很容易死灰复燃，他们的网络不断扩散，他们正在继续调整战略和战术。 ”
主持人：伊拉克的萨达姆政权倒台后，基地组织把努力转向伊拉克，在战后的伊拉克制造混乱。不过，联军在伊拉克的指挥官彼得雷乌斯将军说，基地组织在伊拉克的行动能力大大减弱了，伊拉克逊尼派穆斯林以前容忍或是欢迎恐怖份子，现在逊尼派穆斯林大多反对他们。
彼得雷乌斯将军说：“自从逊尼派穆斯林2006年首次觉醒以来，逊尼派社区越来越反对基地组织不加区别地使用暴力和极端主义的意识形态。”
主持人：据信，基地组织头目本拉登等人仍然躲在巴基斯坦靠近阿富汗边界的部落地区。基地组织的死党、被推翻的前阿富汗塔利班政权的残余势力也在巴基斯坦边界地区活动。塔利班份子继续在阿富汗南部发动恐怖袭击。
巴基斯坦新政府表示，要设法同边界地区的伊斯兰激进分子谈判，但条件是，他们必须愿意放弃暴力。巴基斯坦外长表示，政府决不会同恐怖主义份子谈判。基地组织目前对我们构成什么样的威胁？
今天我们邀请了一些专家来谈谈这个问题。他们是美国时代周刊的外交事务记者布利安.本内特、美国保卫民主基金会研究部的副主任戴维.加特罗斯，以及亚太基金会国际安全项目的主任萨金.高赫尔。高赫尔将在伦敦通过电话参加讨论。谢谢各位。
首先让我们来看看基地组织的框架结构。美国联邦调查局局长米勒在伦敦皇家国际事务研究所发表讲演时谈到了基地组织的结构。
米勒说： “最高层是基地组织的核心力量，他们在无人管理的地方，在部落地区和巴基斯坦边界省份建立了新的藏身之处。这就意味着基地组织能够重组领导层，征召新的活动份子，并恢复自己的攻击能力。中间一层可能是最复杂的。我们发现了有些规模较小的组织，它们跟现已成立的恐怖组织有关系，但主要还是自我领导。它们可以被看成是基地组织的连锁分号，是土生土长的极端份子和有经验的恐怖份子的混合。
“伦敦7月7号爆炸事件的肇事者就是基地组织中层份子的典型。他们中的两个人在巴基斯坦的基地组织营地受过训练，后来回到英国，生活在你们中间，策划发动恐怖袭击。丹麦和德国去年9月逮捕的恐怖份子也是很好的例子。基地组织的最底层是土生土长的极端主义份子。他们自行极端主义化，自行筹集资金，自行采取行动。”
主持人：布利安.本内特，你对基地组织的三层结构怎么看？
本内特：米勒所说的基地组织已经不仅是一个有自上而下领导的组织。套用恐怖组织分析人士的话说，他们创造了一个没有领导的抵抗运动。说白了就是，他们建立一个意识形态，确定一个用暴力来实现这一意识形态的方式。然后，凡是能够上网或是能够接触到文字材料的人都可以决定在任何一个国家建立自己的极端主义组织。
米勒的意思是，基地组织已经把他们的方法普及到土生土长的恐怖组织，而这些组织跟基地组织的高层并没有直接的关系。
主持人：戴维.加特罗斯，你怎么看这个问题？
加特罗斯：我基本上同意米勒的看法。不过，分析人士对于核心基地组织的重要性存在不同的看法。我们谈到所谓的中层份子的时候，也就是那些跟核心领导有关系，但主要是自我指导的恐怖份子，谈到他们的时候，我们往往会低估基地组织核心的重要性。
有些中层份子在巴基斯坦等地受过训练，有些没有受过训练，如果把两者的阴谋活动进行比较的话，我们就会发现，那些受过训练的，跟基地核心领导有关系的，他们的阴谋活动更有效。
主持人：我们谈到伦敦7月7号爆炸事件的策划者，也就是伦敦的公共汽车爆炸。
加特罗斯：对。他们当中的西迪克.汉和舍扎德.坦维尔两人都在巴基斯坦受过训。他们的袭击相当有效。与此同时，有证据显示，基地高层事先就知道这个阴谋，因为他们立即就在半岛电视台上播出了这两个人的所谓烈士录像。如果不是事先知道的话，他们根本无法做到这一点。
美国纽约的恐怖份子企图炸毁肯尼迪机场输油管的案件，以及迈阿密有人策划炸毁希尔斯大楼的阴谋，这些人决心很大，可是他们行动起来很无能。这就显出了基地核心领导层的重要性了。人们往往忽视了基地组织核心的能量，即使他们只是提供训练或是联络行动的能力。
主持人：萨金.高赫尔，你对基地组织核心目前的重要性怎么看？
高赫尔：我们要记住，基地组织在9/11以后受到了一些打击，他们的一些高层成员被抓获。但是令人担忧的是，基地组织的指挥和控制核心如今已经东山再起，重建了领导机构，补充了自己，并且吸收了新的成员和追随者。
基地组织在9/11之后从一个组织发展成一个思想运动，然后又成为一个组织。英国挫败的大量恐怖袭击阴谋清楚地显示，英国当地的恐怖组织同巴基斯坦境内的基地组织指挥有关系。当然了，正如大家所说的，伦敦7月7号的公共交通爆炸案清楚地显示出，这是躲藏在巴基斯坦的基地组织直接控制的。
基地组织的连锁点也令人担忧。比如说，一些组织改换名称，改用基地组织的称号。所谓的基地组织伊斯兰马格里布，以前总部设在阿尔及利亚，现在却遍布北非各地。这种情况引起了欧洲政府，特别是法国政府的极大关注，他们担心这些恐怖组织不仅能发动地区性的，而且能发动跨国的恐怖袭击行动。
主持人：布利安.本内特，这些组织改用基地组织的称号后是否还是地方组织，自行指挥，还是说，他们会接受躲藏在巴基斯坦的基地组织核心的领导呢？
本内特：这个问题很有意思。他们在理论上宣誓效忠基地组织头目，可是在实践中，很多人却偏离基地组织和基地组织头目的想法。基地组织伊拉克的创始人扎卡维就是一个很好的例子。美国情报机构截获了扎瓦赫里跟扎卡维的通讯内容，扎卡维主张袭击什叶派穆斯林和无辜的伊拉克人，他的方法和主张都比基地组织核心头目要激进得多。
扎卡维创建了基地组织伊拉克，他已经被打死了。扎卡维说，他的目标是在伊拉克引发内战。他要把什叶派穆斯林动员出来，要制造宗派内部冲突。 可是基地组织的二号头目扎瓦赫里说，“先别急，这个办法可能没那么好”。
结果呢，我们看到的伊拉克一年来的局势证明，扎卡维的确是弄巧成拙，反而让基地组织吃了亏。伊拉克基地组织目前仍在摩苏尔地区和迪亚拉省等地活动，但是安巴尔省人憎恶他们的极端主义战术，并不支持他们。
主持人：戴维.加特罗斯，扎瓦赫里在网上聊天室回答有关伊斯兰最重要的战场在哪里这一问题时说，伊拉克是最重要的战场。我们知道，伊拉克基地组织不论在军事还是在宣传上都受到了挫折。伊拉克人在基地组织对部落领袖和他们的家人犯下暴行之后开始反对基地组织。这对基地组织是一个多大的挫折呢？
加特罗斯：过去16个月来，基地组织遭受了重大打击。在此之前，伊拉克战争使基地组织在招兵买马和宣传上达到了很多目的。可是过去16个月里，发生了两件大事。
一是先发生在安巴尔省、后来扩大到全国各地的部落运动，也就是所谓的觉醒运动。伊拉克人，主要是逊尼派部落形成了一个地方抵抗运动。他们反对基地组织，反对极端主义的管理，和基地组织给当地人带来的战斗。安巴尔等地的穆斯林反对基地组织，这个事实戳穿了基地组织有关他们是反美解放运动的谎言。
还有，当地人反抗基地组织的战术，也突出了基地组织在这些地区的残暴，削弱了他们借以招兵买马的各种宣传。当然了，基地组织能够从这些挫折中恢复过来，但是我认为，过去16个月对伊拉克的局势的确很重要。
我最后还要对布利安的话补充一点。我也认为伊拉克基地组织跟基地组织核心有矛盾。但是与此同时，一些团体改用基地组织的名号之后，往往会采用基地组织核心和其他外来基地组织的战术，比如“基地组织伊斯兰马格里布”，去年年底在阿尔及利亚制造的自杀炸弹袭击，其战术、技术和程序都跟伊拉克恐怖份子有关。同样，索马里等地的活动份子也利用了伊拉克式的战术。
主持人：萨金.高赫尔，你认为基地组织的核心目前有能力传授恐怖袭击的技术和知识吗？
高赫尔：我非常同意戴维的看法。一些团体不仅是把名称改了，而且还在利用基地组织的技术。扎瓦赫里和本拉登等人利用意识形态的讲台。他们每发出一个录音或是录像讲话，其目的都是要引起心理反应，煽动其追随者拿起武器，反对他们所在的国家。比如恐怖份子多次策划在欧洲发动袭击。
还有一点也很令人担心，那就是：在阿尔及利亚从事恐怖活动的“基地组织伊斯兰马格里布”，他们当中的一些人士曾在伊拉克受训，并和叛乱份子一起打仗。他们学会了如何使用杀伤力很大的临时爆炸装置，把这种技术带回到阿尔及利亚，造成严重的杀伤效果。
当然了，我们看到，不仅是基地组织，塔利班也在扩大。塔利班实际上是一个恐怖组织，他们进行自杀炸弹袭击，砍头，把教师拉出学校，当着学生的面把他们杀死。塔利班现在采用了基地组织核心的战术。他们比过去更有能力和技能对阿富汗境内的联军发动攻击，这一点非常让人担心。
事实上，如果你问在阿富汗赫尔曼德省打击塔利班的英国军人，他们就会告诉你，目前的局势很困难，因为塔利班会从巴基斯坦越过边界，发动攻击，然后再逃回巴基斯坦境内，而英国军队不能进入巴基斯坦。所以人们担心，躲在巴基斯坦的基地组织会继续协助和策划攻击行动。
主持人：布利安.本内特， 对于巴基斯坦境内塔利班和基地组织藏身的地方， 有没有什么解决办法呢？
本内特：美国官员目前关注的一个主要问题是如何进入这些地区， 特别是巴基斯坦的部落地区。 当地部落历来好客，结果就长期对基地组织头目提供保护。 美国多年来一直跟穆沙拉夫谈判， 要求他采取更多的行动，结果好坏参半。事实证明这个战略完全失败了。
现在巴基斯坦有了一个新的民选政府，有些官员说，他们更愿意同部落谈判， 达成某种协议而不是允许美国和巴基斯坦军队进入那个地区追捕基地组织。
主持人：戴维.加特罗斯 ，伊拉克的一些部落一开始也对恐怖份子提供保护，可是后来这种好客就没有了，怎么作才能让巴基斯坦的部落放弃支持基地组织和塔利班呢？
加特罗斯：这是一个很好的问题，我也一直在研究。我们有必要在巴基斯坦和阿富汗战场上转而解决这些重要的问题，塔利班内部有很多普什图人，一些在我们看来不会支持塔利班的人也因此而支持他们，其中包括巴基斯坦联邦管理部落地区的一些世俗政党。
美国同伊拉克的一些部落结盟的时候，向他们提供了保护。现在纽约时报等公开报导说，美国准备在巴基斯坦和阿富汗采用以部落为基础的模式。我担心，我们会同部落领袖交涉，跟他们建立联系，可是并不向他们提供保护。这样局势就很糟糕。
美国在国际上名声很坏，人们认为美国并不是一贯支持自己的盟友。萨达姆掌权期间库尔德人起义就是一个例子。还有很多其他的例子。如果这次我们主动跟巴基斯坦和阿富汗的部落打交道，跟他们对话，可是不提供保护，我们最后就会失去盟友，进一步败坏自己的名誉，所以我们必须向这些部落提供必要的保护。
主持人：我们只有两分钟了。请问高赫尔，你认为怎么作才能切断部落同基地组织的关系呢？
高赫尔：我们要认识到，巴基斯坦军队在反恐战争中并不总是全力以赴的，他们有些人在思想上同情塔利班。巴基斯坦在9/11以后成为美国的盟友，但他们可能是不情愿的，我们要记住， 塔利班是巴基斯坦军队的产物，所以除非巴基斯坦军队全力参与反恐，总是会有这个巨大的挑战。
美国现在开始自己行动，比如用导弹炸死基地组织头目阿布利比，美国未来还会采取更多的类似行动。因为美国政府越来越担心，巴基斯坦不仅没有采取足够的行动来对付基地组织的威胁，甚至还可能在帮助他们。这种担心很切实，也是一个巨大的挑战。现在我们要看看穆沙拉夫是否能够解决问题，还是说他其实就是问题的一部分。
